Посол США: Крим повернеться до України, але коли? Моя відповідь може бути неприємною

З новим послом США в Україні ми зустрілися у вівторок ввечері — вже пiсля завершення робочого дня — в її резиденції на Подолі.

Марі Йованович приїхала в Україну лише наприкінці серпня, та “новачком” в нашій державі її точно не назвати. Пані Йованович у 2001-2004 роках, в складний період стосунків між Києвом та Вашингтоном, вже працювала тут заступником посла. “Була другим номером”, — каже вона про свою посаду.

Нині перед нею — три роки роботи “першим номером”.

“Кар’єрний дипломат, шість разів отримувала нагороду за найвищі досягнення в дипломатичній службі і п'ять разів — найвищу почесну нагороду Держдепартаменту”, — йдеться в її біографії на офіційному сайті посольства США в Україні.

Та для нас найважливіше те, яку думку має дипломат про Україну, про наші можливості та перспективи. І, звісно, про найболючіші проблеми України — від Криму до Донбасу. Про це та про багато чого іншого — в першому інтерв’ю Марі Йованович на посаді посла, яке вона дала для “Європейської правди” та “Української правди”.

“Чи були достатніми зміни в Україні? Мабуть, ні”

— Ви бачили Україну очима іноземного громадянина, і зараз бачите її з Києва. Чим відрізняються ці “дві України”?

— Я була в Україні до 2004 року і повернулася зараз. Відтоді багато що змінилося. Достатньо було просто пройтися по вулиці, щоби це помітити. Будинки, автомобілi, люди одягнуті краще.

Та знаєте, що я ще одразу помітила, окрім речей, пов’язаних із достатком?

Ви почали більше поважати правила дорожнього руху. І хоча трафік в Києві нині шалений — як в будь-якому мегаполісі, поведінка водіїв вже не така, як колись. І для мене це — теж показник змін, які відбуваються у вас в країні.

Коли кажуть про зміни в Україні, то зазвичай згадують про реформи, про щось масштабне, але так само зміни — це те, що стосується важливих дрібниць.

— Але все ж таки, з чим асоціюється наша країна для американців, для людей за кордоном? Перша думка — про наші досягнення чи про поразки?

— Я не можу говорити про всіх. Але люди, яких я знаю особисто, натхненні тим, що у вас відбувається. Вони були вражені подіями на Майдані — хай навіть все це було дуже далеко від них. Вражені тим, як люди взяли на себе відповідальність за власне майбутнє. Тим, що люди були готові жертвувати і, зрештою, багато хто поклав життя заради цього. І, звісно, тими політичними змінами, які відбулися згодом.

Те, що відбувається в Україні — справді надихає, адже за два роки змін було чимало.

Але водночас я відчуваю бажання бачити більше реформ, швидших реформ

— А якою є ваша думка щодо швидкості змін? Чи робить уряд все можливе, щоби змінити країну?

— В історії бувають особливі моменти. Бувають моменти, коли з’являється історична можливість для змін. Нині для України — саме такий момент.

За останні два роки ви провели необхідні зміни. Але чи були вони достатніми? Мабуть, ні. З цією оцінкою, думаю, погодиться кожен.

І тому українці, українське громадянське суспільство, мають і надалі вимагати змін.

— Які реформи є нині найважливішими?

— Знаєте — і це властиво не лише Україні, це звична ситуація, — дуже важко обрати щось одне. Надто часто різні напрямки пов’язані.

Та я би приділила особливу увагу питанням прозорості управління державою. Це пов’язано з багатьма сферами водночас — і з фінансами, і з економікою.

— Реформа системи держуправління є серед пріоритетів уряду, але вона потребує фінансування. Чи можемо ми розраховувати на допомогу Заходу?

— У питанні реформи держслужби лідируючою є роль Євросоюзу.

США, зі свого боку, концентруються на тих питаннях, які стосуються прозорості влади, електронного врядування та децентралізації.

Та якщо говорити загалом про реформу державної служби, то я можу зазначити: очевидно, що внаслідок неї кількість держслужбовців має скоротитися. А ті, хто залишаться, повинні отримати вищу зарплатню, якої має бути достатньо для життя.

— Очевидно,  у людей будуть запитання: “чи це взагалі припустимо, що іноземний уряд платить українському посадовцю?”. Як би ви відповіли на це питання?

— Уряд США не бере участi в цьому процесі, тому я залишу за урядами України та інших держав право домовитися про те, що є припустимим, а що — ні. Але я маю зазначити: в різних ситуаціях різні речі стають прийнятними.

“Є одна річ, яка для нас є неприпустимою”

— Два роки тому посол США Джеффрі Пайєтт заявив в інтерв'ю “Українській правді”, що корупція є більшою загрозою для України, аніж російські танки. Минув час, але ми і досі маємо проблеми в цій сфері. Досі працюють корупційні схеми в енергетиці, йде “сірий експорт” вугілля з окупованих територій. Як має діяти Україна?

— Перша відповідь на це питання — український народ має вирішити, як діяти. Міжнародні експерти можуть лише радити.

Та загалом, звичайно, вам потрібно більше прозорості у власності компаній, що працюють в даній сфері. Потрібне декларування витрат. Потрібні журналістські розслідування, які вже надають вагому допомогу — зокрема ті, що публікувалися у вашому виданні.

Це — процес. Так, ви маєте давній спадок; потрібен час, щоби позбутися його. Але це також означає, що вам потрібно проштовхувати ці зміни! Інакше не буде порозуміння між українською владою та суспільством.

— До речі, про декларування. Якою є ваша думка щодо електронного декларування, що стартувало в Україні? Вже лунають пропозиції про можливе пом’якшення закону. Чи є це прийнятним, на вашу думку?

— Перш за все, я рада, що електронне декларування запрацювало 1 вересня. Я розумію, що досі є технічні проблеми, які потребують вирішення.

Однак є одна річ, яка для нас є неприпустимою — адже йдеться про зобов’язання України перед МВФ, про умову виділення третього траншу.

Так от, єдине, що ми не хочемо побачити — це послаблення системи декларування.

Декларування статків — це те, що створює підзвітність державних службовців. І держслужбовець, який, приміром дозволяє собі мати великі та дорогі маєтки, має пояснити, звідки вони з’явилися. Так, можуть бути варіанти — можливо, його дружина є успішним та багатим бізнесменом, але вся ця інформація має бути публічною.

Система, схожа на вашу — хоча, звісно, не ідентична їй, — є в США. І я також декларую свої статки. Я маю не лишити сумнівів (для громадян США. — ЄП), що посол не має тут бізнес-доходів, які би поставили під сумнів мою діяльність як представника Сполучених Штатів.

Я не юрист і не експерт, тому утримаюся від конкретних рекомендацій щодо можливості змін до закону, однак ця система має забезпечувати прозорість влади. Який рівень прозорості є необхідним? Той, який забезпечує суспільну довіру!

А електронні декларації є механізмом, який наближає вас до цього.

Давайте згадаємо про Революцію гідності. Мабуть, ви погодитеся: однією з проблем, через які почалася революція, була саме нестача довіри.

“Підпал “Інтеру” — точно не той шлях, який вирішить проблему”

— Чи можливе успішне проведення всеохопних реформ в часи війни?

— Так, можливе.

Та й ви самі були свідками реформ, які відбулися саме за часiв війни. Більше того, іноді це навіть сприяє реформам! Адже в часи катаклізмів, в тому числі війни, ви просто не маєте іншого виходу, аніж рухатися вперед!

Як приклад, наведу українську армію. Я чула думку, що в часи, коли армія задіяна у військових діях на Сході, вона в принципі не матиме можливості рухатися до стандартів НАТО. Але виявилося, що все навпаки!

Українські військові одночасно тренуються на Яворівському полігоні, співпрацюють із західними арміями та нарощують свою військову спроможність.

Знаєте, у нас в США є приказка — “не можна втрачати критичні обставини”. Це — саме той випадок.

Я вже казала про історичний момент для України, але хочу повторитися. Нині — час унікальних можливостей. Ви маєте скористатися ним і просунутися дорогою реформ.

— Водночас, є реальна проблема — за часiв війни складно залучати інвестиції. А це необхідно для того, щоби підняти економіку

— Від інвесторів, від представників ділових кіл я чую про іншу проблему. Проблемою є бізнес-клімат.

Коли ви не очікуєте чесних рішень у суді, коли є проблеми з податковою, коли немає достатньої прозорості системи держуправління — це б’є по інвестиційній перспективі.

Хочу сказати, що я чую від американського бізнесу зацікавленість в Україні. В Вашигтоні я мала зустріч з представниками бізнесу, які вже працюють тут, і від них звучала чітка зацікавленість в тому, щоби лишатися в Україні. Більше того, багато хто говорив про готовність до розширення діяльності в Україні.

Водночас, компанії, що тільки виходять на іноземний ринок, завжди мають вибір — до якої країни їм йти. І їм перш за все потрібна передбачуваність, потрібна прозорість, вони мають знати, що не будуть змушені давати гроші направо і наліво.

Понад те, бізнес-клімат важливий не лише для інвестицій.

Це так само дає більше можливостей для діяльності українського бізнесу

— Якою є ваша думка про стан свободи слова в Україні? Враховуючи все, що відбувається — і події навколо “Інтеру”, і критику на адресу ЗМІ, і дії “ботів”, — як ви оцінюєте ситуацію в цій царині?

— Перш за все, свобода слова є ключовою умовою демократії. В будь-якій країні світу.

І хоча я лише нещодавно повернулася до України, та все одно маю враження, що після 2004 року, коли я поїхала з України, медіасередовище все ж змінилося на краще. Те саме — якщо порівнювати з ситуацією 2014 року. Відтоді в Україні відбулися дуже суттєві зміни на краще у питанні свободи преси.

Винятком, звісно, є Крим, де процеси є зворотними, а також не контрольована Україною частина Донбасу.

Але маю з жалем сказати, що медіасередовище і досі не є ідеальним, це очевидно. Я хочу скористатися нагодою, щоби висловити свої співчуття і вашим колегам, і всім читачам у зв’язку із загибеллю Павла Шеремета. Це — жахлива річ, і вона підвищує відчуття незахищеності у журналістів.

Ви згадали про ситуацію з “Інтером”.

Так, можуть бути суперечки у суспільстві (щодо редакційної політики), але підпалювати редакцію — це точно не той шлях, який може вирішити проблему.

Якщо країна є демократією, мають бути обрані інші шляхи вирішення суперечок.

Це — фундаментальне питання.

“Позиція США у питанні санкцій тверда як скеля”

— На ваш погляд, Мінські угоди працюють?                    

— Мінські угоді — це та рамкова домовленість, яка у нас є зараз. Це — шлях до відновлення суверенітету України над всією територію Донбасу, в межах своїх законних кордонів. І тому це — важливий документ.

— Але чи він працює?

— Це — процес. Я маю надію, що він працюватиме. І ми маємо й надалі докладати зусиль, щоби він запрацював. Звiсно, США не є учасником Тристоронньої контактної групи чи Нормандського формату, але ми готові надавати все можливе сприяння сторонам, перш за все — Україні, задля того, щоби ми мали реально працюючу угоду.

— Чи є можливою нова угода? Чи можливе укладення Мінська-3?

— Це — гіпотетичне питання.

Ми працюємо з президентом Петром Порошенком та нашими партнерами, щоби підтримати виконання існуючих домовленостей. Та сторони зараз ведуть переговори про особливості виконання Мінських домовленостей і в разі потреби справді можуть розглянути додаткові, доповнюючі угоди.

— З ваших відповідей виходить, що ви погоджуєтесь: на даний момент Мінські угоди не працюють, як годиться. Але попри це, міжнародні гравці публічно обговорюють можливість пом’якшення санкцій. Чи це прийнятно?

— Я все ж коротко повернусь до питання, чи працює Мінськ. Ми раді, що сторони домовилися про перемир’я на час шкільного року. Звичайно, про ідеальне перемир’я не йдеться — за останню добу загинули троє і були пораненi 15 людей (інтерв’ю відбулося у вівторок ввечері. — ЄП). Але попри це, від початку перемир’я рівень насилля впав та кількість жертв обстрілів зменшилася. Тому я справді вважаю, що ця рамкова угода може бути використана для того, щоби крок за кроком просуватися вперед.

Тепер — щодо санкцій.

Можу запевнити, що позиція США у питанні санкцій тверда як скеля.

І президент Обама на саміті G20 у Китаї знову чітко запевнив, що санкції не буде знято доти, доки Мінські угоди лишатимуться невиконаними.

І тому нещодавно США запровадили додаткові санкції проти 37 осіб та організацій, щоби підтримати вже існуючий санкційний пакет. Причина цих “підтримуючих” обмежень — ми маємо переконатися, що в разі внесення до санкційного списку великих компаній, таких як “Газпром”, всі дочірні та залежні компанії також потрапили під обмеження, навіть якщо вони мають іншу назву.

Загалом санкції вважають неоднозначним дипломатичним інструментом. Саме через це часто виникають дискусії про те, чи не варто послабити цей тиск. Але попри це, наразі міжнародна спільнота єдина в думці про те, що ми маємо зберігати санкції проти РФ.

“Врешті-решт Крим повернеться до України”

— Чи можливо, що санкції будуть посилені через російські репресії в Криму?

— По-перше, я ще раз наведу позицію США: Крим є і назавжди залишиться частиною України, попри всі можливі юридичні дії з боку РФ.

Ми ніколи не визнаємо Крим як частину Росії.

Ми також не визнаємо вибори в Держдуму, які проходять на території Криму.

Ми працюємо також зі своїми однодумцями у міжнародному форматі над тим, щоби зберігати постійні нагадування про те, що Крим є частиною України.

Що стосується санкцій — ті обмеження, які запроваджені у зв’язку з Кримом, вже є досить жорсткими. Але попри це, ми й надалі шукаємо, як ми можемо посилити дипломатичний сигнал про те, що Крим лишається частиною України. Зокрема, через це в останньому пакеті санкцій з боку США було кілька нових імен кримських політиків.

Я хочу зазначити, що від 1970-х років принцип санкцій змінився. Тоді санкції були дуже широкими, це був грубий інструмент.

Нині санкції застосовуються дуже точково і вони є значно ефективнiшими.

Що ж до подій в Криму... Те, що відбувається з кримськими татарами — та й взагалі з усіма, хто не згідний з російським режимом в Криму, — є абсолютно неприйнятним.  І позиція США тут є абсолютно чіткою.

Так, ми вітаємо звільнення Ільмі Умерова. Але є й інші, хто лишається позбавлений волі, і ми дуже уважно слідкуємо за їхнiми справами.

— Ви згадали про невизнання виборів в Криму. Що це означає на практиці? Україна оголосила про невизнання виборів в Думу в цілому через те, що вибори за пропорційною системою  проводяться з урахуванням Криму. Якою є ваша позиція з цього приводу?

— Як посол США в Україні, я маю обмежуватися питаннями України. Наразі єдине, що я можу сказати з цього приводу — це запевнити, що ми не визнаємо вибори в Криму.

— Чи вірите ви, що Крим повернеться під контроль України?

— Це серйозне питання. Коротка відповідь на нього — “так!”.

Ми віримо, що зрештою Крим повернеться до України. Але є також дуже правильне питання — коли.

Можливо, моя відповідь не буде приємною, але більшість на Заході бачить цей процес аналогічним до позитивного прикладу Балтійських країн.

Протягом багатьох років ці держави були у складі Радянського союзу, та США так і не визнали їх анексію. У Вашингтоні весь цей час продовжували роботу дипломатичні місії (країн Балтії), і врешті-решт вони знову повернули незалежність.

— Деокупація Балтії забрала навіть не роки, а десятиріччя. Чи можемо ми розраховувати, що нині світ рухається швидше?

— Загалом я згодна, світ справді нині рухається набагато швидше. І саме тому я також вважаю, що балтійська історія може бути не найкращим прикладом. Але приклад балтійських країн важливий тим, що він доводить: якщо люди почуваються сильними і мають підтримку міжнародної спільноти, то врешті-решт історія має завершитися так, як годиться.

— Російська влада, включно з Путіним, повторює, що російське питання зняте з порядку денного.

— Послухайте, що кажуть на міжнародних зустрічах, послухайте заяви нашого представника в ОБСЄ — і ви переконаєтеся, що це питання точно не видається врегульованим.

— Але об’єктивно, міжнародна увага не прикута до Криму — швидше, в її фокусі Донбас. І тому виникає відчуття, що про Крим забувають.

— НІ, ми не забули і не забуваємо про Крим.

Так, ви праві, до Донбасу прикуто більше уваги, але причина в тому, що на Донбасі — навіть попри оголошене перемир’я — досі триває війна! Люди гинуть через обстріли, і ви знаєте це краще за мене. Загиблі солдати, цивільні, півтора мільйони вимушених переселенців — це жахлива ситуація.

Звісно, це не означає, що від того ситуація в Криму перестає бути жахливою — аж ніяк. Але я думаю, що ключові зусилля міжнародної спільноти справді мають бути навколо того, щоби досягнути перемир’я, яке реально буде дотримуватися; щоби поліпшити ситуацію в сфері безпеки.

“Я знаю, як модно критикувати СММ ОБСЄ”

— Питання, яке певним чином пов’язане з Кримом. Чи зможе Україна стати членом НАТО?

— По-перше (я хочу на цьому наголосити, адже про це варто пам’ятати): в світі не існує “чарівної кулі”, універсальних ліків, які могли б магічним чином вирішити всі проблеми.

Що стосується перспективи членства в НАТО — вона наразі не є предметом обговорення.

Так, Україна започаткувала рух в цьому напрямку. І першим, що потребує змін на цьому шляху, є українські збройні сили.

Найважливішим тут є, на мою думку, встановлення цивільного контролю над армією. І йдеться не просто про те, що хтось змінить свою військову уніформу на костюм — ні, насправді це потребує дуже значного обсягу роботи.

— Ви кажете, що членство в НАТО не є предметом обговорення. А чи є таким предметом надання Україні летального озброєння? Зокрема, “Джавелінів”.

— Давайте поглянемо на ту військову допомогу, яку Сполучені Штати надали Україні протягом останніх кількох років.

Ми починали з бюджету в 7-8 млн доларів в 2014 році, а нині маємо допомогу силам безпеки, вартість якої перевищує 600 млн доларів. І вона допомогла досягнути реальних змін!

Як на мене, дуже важливим є навчання військових. Йдеться, зокрема, про Яворівський тренувальний центр, який ми допомогли започаткувати, де працюють іноземні інструктори.

Ми також надали значну кількість військового обладнання — зокрема, шість радарів для використання на Сході. Це обладнання дозволяє встановити, звідки ведеться обстріл, і тому реально рятує життя і військових, і цивільних.

— Я все ж повернуся до летальної зброї, надання якої для українців вже стало символом. Чи можемо ми очікувати, що одного дня США вирішать надати нам таке озброєння?

— На мій погляд, Сполучені Штати наразі вже надали чимало допомоги. І варто концентруватися на тому, що вже надане, та на тому, що надається зараз.

— Українці мають підстави для сумнівів у тому, чи працює міжнародна правова система. Будапештський меморандум зруйнований, РБ ООН нездатна ухвалити рішення, коли воно стосується України, ОБСЄ — так само. Чому ми маємо вірити у Мінськi угоди?

— Питання філософське, але водночас серйозне.

Насправді Україна лишається на радарі міжнародної політики.

І я не можу погодитися з тим, що ОБСЄ не працює. Ця організація зробила чимало для України. Україна стає тематикою для обговорення щочетверга, коли посли збираються та обговорюють питання Європи. І наш посол Даніел Байєр є рішучим захисником України на цих зустрічах.

Або візьмемо СММ, яка відіграє справді героїчну роль, разом з українськими солдатами. Для міжнародної спільноти вони надають вкрай потрібну інформацією про те, що відбувається, надаючи нам і факти, і контекст.

Так, я знаю, як модно критикувати СММ.

Але ми не маємо чарівної палички і не маємо “блакитних шоломів” ООН на Донбасі. А з тими можливостями, які є, вони роблять справді велику роботу.

— На завершення хочу знову спитати про реформи. Які зміни, на вашу думку, є найважливішими для України?

— Я відповім так. Знаєте, що мені найбільше сподобалося після повернення до України? Є одна особливість людей в Україні, яку я чітко бачу навіть попри короткий час перебування в Києві.

Тут є енергія у людей! За ці тижні я вже познайомилася з людьми, які працюють над змінами, проштовхують зміни, і це — справді мене надихає.

Тому найважливішою зміною в Україні я вважаю зміну людей. Зсередини.

А США підтримували і надалі підтримують Україну, як це було протягом усіх 25 років незалежності. І я, як посол, розраховую, що ця допомога збережеться й надалі — чи йдеться про підтримку суверенітету та незалежності, чи йдеться про подальші реформи, які оберуть для себе українці. 

Сергій СИДОРЕНКО, редактор “Європейської правди”,

Севгіль МУСАЄВА-БОРОВИК, головний редактор “Української правди”