“План Мореля” точно писали у Кремлі” — заступник голови ЦВК Андрій Магера

Гості передачі “Ваша Свобода”: Андрій Магера, заступник голови Центральної виборчої комісії; Єгор Фірсов, народний депутат від “Блоку Петра Порошенка”.

Віталій Портников: Сьогодні у білоруській столиці відбувається чергова зустріч тристоронньої контактної групи з врегулювання ситуації на сході України, під час якої будуть порушуватися питання виборів в окремих районах Донбасу.

Перед тим, як розпочати розмову, ми подивимося сюжет, який підготував мій колега Андрій Кузнецов.

— Панове, сьогоднішній день почався з не дуже очікуваної новини, принаймні в українському політичному середовищі. Самі сепаратисти, а це очевидно, що вони це роблять за вказівкою з Москви, пропонують знову перенести “місцеві вибори”, які вони вже своїми указами запланували на жовтень-листопад, на лютий 2016 року. Такий поворот подій. Я, звичайно, не знаю, чим закінчиться сьогоднішня зустріч контактної групи.

Пане Магера, а чи взагалі можливе проведення цих виборів за українським законодавством на території Донецької і Луганської областей, яка сьогодні контролюється Росією, навіть за умови, якщо перенесуть терміни, якщо будуть продовжувати переговори? Наскільки взагалі фізично і як можна провести там вибори?

Андрій Магера: Цілком зрозуміло, що проросійських керівників так званих “ЛНР” і “ДНР” в останню чергу будуть запитувати щодо необхідності чи дати проведення виборів.

Якщо говорити про можливість взагалі проведення виборів на тих територіях, які на сьогоднішній день не контролюються українською владою, то треба відзначити, що вибори — це не просто назва, вона має в собі певну складову, певні ознаки. Це дотримання певних засад, певних принципів, які визнані у цивілізованому світі. Це не тільки загальне, рівне, пряме виборче право. Це таємне голосування, це вільне формування своєї волі виборцями і вільні умови для здійснення, реалізації цього права, це вільний доступ ЗМІ на будь-які заходи під час виборчого процесу, це відсутність озброєних людей на вулицях, які можуть залякувати виборців і членів виборчих комісій.

— Самим фактом своєї присутності.

Андрій Магера: Звичайно. Зі зброєю мають право ходити лише особи, яким надане таке право, відповідно до законів України. Це органи МВС, це СБУ, інші воєнізовані формування, утворені, відповідно до законів України. Тобто є комплекс заходів, за наявності яких вибори теоретично (я хочу наголосити!) можуть відбутися.

Але навіть, умовно кажучи, всі зірки зійдуться в певній площині, навіть за тих умов, все рівно має бути рішення парламенту про призначення виборів, парламенту України. І, по-друге, очевидно, має бути прийнятий законодавчий акт, який має врегулювати ті чи інші аспекти.

Але знову ж таки, якщо ми говоримо про “план Мореля”, я зустрічав в інтернеті окремі витримки запропонованих положень законопроекту, для мене є деякі речі взагалі дуже дивними. І таке враження, що їх точно писали у Кремлі. Наприклад, вибори якихось районних голів! У законодавстві України цього ніколи не було і в чинній Конституції немає.

Натомість в самій Російській Федерації, яка сама є федерацією за назвою, але за суттю вона, швидше, є унітарною державою, треба відзначити, що там навіть глави суб’єктів федерації є призначувані де-факто президентом Російської Федерації. А нам вони хочуть нав’язати якусь дуже цікаву систему влади, яка не працює навіть у їхній так званій “федеративній” державі.

Тому, я, підсумовуючи сказане, досить скептично ставлюся до можливості проведення виборів найближчим часом на територіях так званих “ЛНР” і “ДНР”.

— Пане Фірсов, а Ви як думаєте, чому вони взагалі маневрують?

Спочатку сказали, що вибори будуть у жовтні-листопаді, потім довго не підписували указ, потім підписали указ про те, що це будуть поетапні вибори, спочатку одні, а потім інші, і все це розтягнеться до 2016 року. А зараз взагалі говорять, що можна всі вибори перенести на 2016 рік, тільки потрібно план затвердити.

Я просто перераховую всі ці маневри, судомні достатньо, щоб просто зрозуміли наші глядачі і слухачі, що там не все так просто у їхніх діях.

Єгор Фірсов: Я думаю, що тут Кремль і Путін зокрема піднімають ставки, у тому числі і перед Генасамблеєю ООН. Кремль розуміє, що в принципі, якщо “мінські угоди”, а вибори передбачені саме “мінськими угодами”, будуть реалізованими так, як вони прописані, тобто під контролем український кордон, виведення військ і так далі, то Москва у цьому відношенні програє. Ну, не виберуть там Захарченка за українським законодавством. Це факт.

— А навіть якщо виберуть, що буде наступного дня робити Захарченко?

Єгор Фірсов: У тому числі і це.

Тому тут чесно і адекватно треба розуміти, що не варто очікувати на розв’язання конфлікту завтра чи післязавтра. Конфлікт був, є і буде. Він буде тільки в різних площинах. З воєнного у політичний, з політичного у геополітичний, у дипломатичний і так далі.

Тому, дійсно, вибори по факту там неможливі. Там можливий такий собі черговий фейк, як це було на “референдумі”, для свого роду картинки ЗМІ Росії. Принаймні я в ці вибори не вірю. Я навіть не вірю, що Росія, Кремль і так звані “республіки” підуть на вибори за українським сценарієм, оскільки їм це невигідно.

— А що ми можемо протиставити, якщо нам запропонують сьогодні… От уявіть собі, що Ви були би у цій контактній групі, і Вам, пане Магера, запропонували цей план поетапного доведення ситуації до виборів у лютому, то що Ви відповіли б? От Ви — Леонід Кучма. Ви уявляєте себе Леонідом Кучмою?

Андрій Магера: Я думаю, що це різні величини. Мені до Леоніда Кучми дуже далеко.

— Ну, добре. Володимир Горбулін.

Андрій Магера: Теж далеко.

— Гаразд. Значить, Ви як Андрій Магера.

Андрій Магера: Я хочу відзначити той момент, що сама можливість проведення виборів є наявною тільки тоді, коли дотримані засади і принципи виборчого права. І правильно пан Фірсов сказав, що має бути, безумовно, контроль за кордоном, мають бути виведені іноземні війська з території України. Можливо, у певній мірі ми про якісь фантастичні речі зараз говоримо.

— Але це правові речі!

Андрій Магера: Так, це правові речі, тому що вони істотно впливають на кваліфікацію виборів як вільні. А вільні вибори — це є однією з серйозних передумов для визнання виборів як таких як в Україні, так і межах міжнародного співтовариства.

Тому, я думаю, на цих позиціях треба стояти твердо. І Україна не має зараз іншого шляху, як стояти на позиціях необхідності дотримання засад виборчого процесу, необхідності виведення іноземних військ з території України, необхідності контролю за українським кордоном. Без цього неможливо взагалі далі рухатися і говорити про можливість чи неможливість проведення виборів, доцільність чи недоцільність.

— Пане Фірсов, що нам робити з тим, що величезна кількість наших співгромадян не має фактично можливості взагалі бути учасниками виборчого процесу? Навіть ті люди, які сьогодні були змушені залишити свої постійні місця проживання, рятуючись перед російською окупацією, також фактично позбавлені можливості брати участь у виборах.

Єгор Фірсов: Так, дійсно відбувся збій в парламенті — ми не передбачили норму, де надала би право тимчасовим переселенцям проголосувати на місцях, коли вони приєдналися до громад, наприклад, Києва, Львова, Дніпропетровська. Тимчасові переселенці є скрізь.

Інша справа, що, вже доганяючи ухвалений закон, ми зареєстрували законопроект. Зараз цей законопроект проходить комітети. Але, дійсно, це погано. Наша позиція, тобто позиція тих авторів, які працювали над цим законопроектом, полягає у тому, що тимчасові переселенці повинні проголосувати. Оскільки незрозуміло, наскільки вони приєдналися до цих громад — хтось на рік і повернеться назад, хтось на п’ять років, а хтось, може, і на десятиріччя переїхав туди. Тому однозначно їм необхідно було би логічно дати право вибирати, таким чином підтримати їх конституційне право вибирати органи місцевого самоврядування.

— Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Ми говоримо про вибори, які будуть там. А ось вибори пройшли — кого ми вибрали? Ті, хто здали Крим, один і другий, Яценюк і Турчинов (так?), зараз інший голова Верховної Ради, а той, як був прем’єр-міністром, так і є.

— Ви помічаєте, що ми говоримо про дещо іншу тему? Чи Ви нас не слухаєте?

Додзвонювач: Результати виборів будуть такими ж, як і ці.

— Знову ж таки, ми намагаємося з’ясувати, як проголосувати нашим співгромадянам, які знаходяться на окупованих територіях. У наших громадян, які знаходяться не на окупованих територіях, мені здається, можливості набагато більші. Вони, звичайно, можуть обирати не тих, але мають право обрати. А тут ми думаємо думати про тих, хто не має таких прав.

Андрій Магера: Я, можливо, висловлю трошки непопулярну точку зору, але я в даному разі не маю перед собою цілі і не ставлю, щоб сподобатися комусь. Нам потрібно чудово розуміти, я всіляким чином за права внутрішньо переміщених осіб — це такі ж громадяни, як і всі громадяни України. Але треба чудово розуміти, що місцеві вибори мають свою специфіку. Це не парламентські вибори, це не президентські вибори. Зрештою, є право на місцеве самоврядування, закріплене Конституцією України. І я можу навести вже багато прикладів і в межах Донецької області, які контролюються українською владою, і в межах Луганської області — цілі райони, де кількість внутрішньо переміщених осіб вже є більшою, ніж кількість виборців, які проживають там, у відповідних місцевостях.

Питання не таке просте, яким воно видається на перший погляд. Тому я зараз не рубав би з плеча і не вносив би якісь різкі зміни в закон про місцеві вибори. До цього треба все ж таки готуватися серйозніше і реформувати не закон про місцеві вибори в цій частині, а закон про свободу пересування і вільний вибір місця проживання. Я думаю, що проблеми всі в цьому законі.

— Запитання ще одного додвонювача з Луганської області.

Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, а чому терористи, окупанти, простіше кажучи, “відморозки” мають виконувати якісь домовленості перед кимось, якщо Захід показав їм приклад — Будапештський меморандум?

А проплачені політтехнологи в один голос говорять: Будапештський меморандум — це папірець, а ось Мінські домовленості носять сакральний характер! Тобто Захід показав: можна, хлопці, давайте!

Я думаю, що будь-які вибори — Захід скаже: хлопці, Порошенко, зробіть вигляд, що вони проведені за вашим законодавством, зробіть, підіграйте їм. І тоді все заспокояться. Я думаю, що скоріш за все буде так.

Єгор Фірсов: Дійсно, складне питання. Тому що Будапештський меморандум мав суб’єктність свого роду — там учасниками були конкретні держави.

— Мені здається, що ніхто не ставив би під сумнів Будапештський меморандум, якби один з гарантів не з’їхав з глузду. Чесно треба сказати, що міжнародне право не передбачає божевілля.

Єгор Фірсов: Стовідсотково.

Інша справа — це дійсно питання до Мінських домовленостей , наскільки вони насправді є угодою міжнародного характеру. Оскільки там по факту немає підписів глав держав. А в перших “мінських угодах” там взагалі по факту нічого немає.

Але тим не менше ці майданчики все рівно треба використовувати. Та ж сама історія і в Північній Ірландії показувала, що вони підписували порядку п’яти угод, щоб вийти дійсно на якийсь більш-менш результативний, конструктивний документ.

Дійсно, Мінські домовленості виконуються... Ось ми останнім часом, останніх кілька тижнів бачимо виконання тільки першого пункту — припинення вогню. Це вже добре. Мінські домовленості свого роду об’єднали міжнародне співтовариство. І завдяки десь і “мінським угодам” Росія отримала такий широкий спектр санкцій. Це теж важливо.

Але тим не менше, якщо будуть й інші майданчики, завтра це може бути, умовно кажучи, “Мінськ-3”, “Лондон-4”, “Вашингтон-5”, то ці майданчики все рівно треба використовувати для діалогу, для тиску на Росію, для об’єднання санкцій міжнародного співтовариства.

— Запитання ще одного дозвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Пане Магера, у нас є товариш у Запоріжжі, який на біл-бордах висить вже рівно два місяці. Це головний інженер заводу “Запоріжсталь” Буряк. Які заходи він проводить? Збирає пенсіонерів, годує їх бутербродами, виписує газету “Панорама” їм безкоштовно, ходять по квартирах. Розумієте, йде суцільне порушення виборчого права мого і інших.

На яких умовах він це робить? Чому таких людей не карають? Він з заводу “Запоріжсталь”. Це завод Ахметова. Тобто Ахметов мало того, що зжер Донбас, а тепер він лізе у Запоріжжя, тому що йому потрібно, щоб мер міста був з “Запоріжсталі”. Але нашому народу це вже набридло!

— Пане Магера, це те, чим Ви займаєтеся щоденно. Але, поза сумнівом, на такі питання треба відповідати.

Андрій Магера: На жаль, подібні факти мають місце. Я не хочу сказати, що вони мають місце повсюдно, по всій території України, але, на жаль,такі сигнали мають місце.

На що я хотів би звернути вашу увагу? Лише з вчорашнього дня почався процес висування кандидатів. Сьогодні другий день як вівторок. До тих пір, поки не з’являться зареєстровані кандидати до відповідних місцевих рад чи на посаду міського, селищного чи сільського голови, говорити про агітацію як про повноцінну дію з боку суб’єктів виборчого процесу і взагалі появу суб’єктів виборчого процесу в даному разі якось не доводиться.

Але це не означає, що якщо відсутня будь-яка правова площина, то немає будь-якої моральної площини. Я думаю, що виборці зокрема і місто Запоріжжя теж повинне реагувати на відповідні факти. Не лише ЦВК, не лише ТВК. Треба фіксувати відповідні порушення в актах і доводити до відома виборчих комісій, а у необхідних випадках і до суддів звертатися.

Найгірше, що ми можемо зробити, то це заплющувати очі на подібні факти.

— Цей останній дзвінок показав, що ми з вами знаходимося вже в реальному виборчому процесі, який сусідить з процесом політичним.

Віталій ПОРТНИКОВ