Павел Климкин: “Есть ли перспектива?”

С приближением 19 декабря внешнеполитическое напряжение в Украине нарастает, увеличивается и количество пессимистов, не верящих в европейские перспективы Украины.

Глава делегации Украины на переговорах с ЕС о Соглашении об ассоциации замминистра иностранных дел Павел КЛИМКИН всегда был оптимистом. Он не романтик, а технократ. Хотя, возможно, после прочтения этого интервью кто-то сочтет его мечтателем. Но ведь это же хорошо, если у нас еще есть люди, способные видеть цель даже во мгле, верить в страну, даже если она постоянно дает поводы для разочарования, и не уставать преодолевать препятствия, даже если они громоздятся вновь и вновь…

— Павел Анатольевич, так все-таки будет ли саммит? Ведь убедительного ответа пока нет ни с украинской, ни с европейской стороны.

— Ответ есть. И от украинской стороны, и от европейской. Был официальный обмен соответствующими документами относительно того, что саммит состоится 19 декабря.

— Он состоится при любой политической погоде?

— Конечно. А изменение климата — это вопрос, который рассматривается в рамках Киотского процесса, а не отношений Украина — ЕС.

— Хорошо. Тогда будет ли парафировано на саммите Соглашение об ассоциации?

— Мы работаем над этим. Хотя этот вопрос, в отличие от подписания и ратификации, является скорее техническим. Ведь парафирование — это техническая фиксация согласия сторон по поводу текста соглашения. Оно означает, что стороны в какой-то момент договорились: они закончили переговоры относительно текста. Поскольку парафирование происходит не на политическом уровне, оно, как правило, осуществляется главами переговорных делегаций: они ставят свои инициалы на каждой странице текста. (Сейчас объем Соглашения об ассоциации составляет приблизительно полторы тысячи страниц со всеми дополнениями.) Затем последует процедура подготовки к подписанию. Она займет в ЕС, по всей видимости, несколько месяцев. Поскольку необходимо перевести этот весьма объемный текст на все официальные языки ЕС плюс рассмотрение в юридических службах. Наши процедуры займут немного меньше времени. Сейчас занимаемся окончательным сведением текста, а это очень непростая работа, так как возникают отсылочные нормы, необходимость проверить нумерацию статей, терминологию.

— Но ведь ранее заявляли, что парафирование планировалось провести именно на саммите. Предполагалось, что во время визита президента Януковича в Брюссель (который в итоге не состоялся) будет объявлено о завершении переговорного процесса, а процедура парафирования пройдет на саммите.

— Любой переговорщик со мной согласится, что делать четкие прогнозы о темпах переговоров — это неблагодарное дело даже в том случае, когда существует взаимная воля сторон продвигать соответствующий процесс. Мы ведем переговоры по Соглашению об ассоциации с 2007 года, а о свободной торговле — с 2008-го.

В начале процесса было общее понимание, что Соглашение должно базироваться на принципах политической ассоциации и экономической интеграции. Но насколько амбициозным и глубоким оно получится (говорю об этом совершенно откровенно), тогда еще не осознавала ни украинская сторона, ни ЕС.

— Так что же все-таки с парафированием, будет оно на саммите или нет?

— Давайте дождемся окончательного согласования текста, и тогда можно будет определиться с формой его фиксации. В любом случае, мы над этим работаем.

— То есть 11 ноября, когда, как сообщалось в СМИ, вы с главой делегации ЕС М.Лайчеком завершили переговоры, на самом деле они завершены не были?

— Вот это снова-таки очень важно пояснить. Мы считаем, что на сегодня закончены переговоры на уровне переговорных команд. Текст раздела о свободной торговле был завершен несколько недель назад, на этой неделе будет еще техническая “проходка” по нему. Господин Пятницкий, курирующий переговоры о зоне свободной торговли (ЗСТ), в Брюсселе вместе с членами своей переговорной команды окончательно доработает текст. Но это не касается вопросов, имеющих политическое измерение.

Это вопросы технического согласования. А на последнем, 21-м раунде, состоявшемся в каком-то смысле в магическую дату — 11.11.11 (мы с европейскими коллегами посмеиваемся над этим), мы считаем, что согласовали весь текст, касающийся политического диалога, юстиции и внутренних дел, институционной части Соглашения. Сегодня же мы еще продолжаем дискуссию, каким образом будет отражена европейская перспектива Украины. Но этот вопрос изначально выходил за рамки мандата переговорных команд. В дальнейшем перспектива и глубина ее отображения — это вопрос дискуссии на высшем политическом уровне между Украиной и Евросоюзом.

— Может быть, вы обратили внимание на то, что если раньше в наших СМИ, особенно на телевидении, бодро рапортовали о достижениях украинской власти в евроинтеграции и часто приводили цитаты руководства страны о том, что членство в Евросоюзе — стратегическая цель Украины, то в последнее время тональность заметно изменилась. То статья, обвиняющая во всех украинских бедах Германию, появится, то телевизионные сюжеты о европейских “негараздах” веером по телеканалам разойдутся: мол, и кризис там бушует ужасный, и Евросоюз на грани развала, и вообще не ровен час, до войны между его членами дойти может, вон и сербы в ЕС уже вступать не горят желанием, и на Россию заглядываются. Украинцам явно пытаются втолковать, что “Европа нас не хочет”, а “нам туда и не надо”. Видимо, нашу евроинтеграцию в самом деле собираются “поставить на паузу”. Действительно ли у официального Киева появилось желание отказаться от Соглашения?

— Скажу банальную вещь: каждый, кто был в Евросоюзе, видел, что там совсем неплохо живется. И ведь смысл этого “неплохо” не только в уровне формального благосостояния. Смысл — в организации жизни. И какие-то дополнительные доказательства в пользу европейского выбора больше не нужны. Тем более что для Украины с ее историей и ментальностью сама культура Евросоюза — культура политического консенсуса — является совершенно естественной, она сродни украинской ментальности. Без культуры политического консенсуса Украину представить трудно.

— Думаю, европейцы могут с вами не согласиться. Ведь в их традициях нет такой коррупции, их ментальность не воспринимает уничтожение оппозиции, а под культурой политического консенсуса они вряд ли подразумевают нечто подобное созданию парламентской коалиции в Верховной Раде или принятию нового украинского закона о выборах. Вы же лучше меня знаете, насколько политический фактор нынче мешает продвижению в отношениях Украины с ЕС.

— А вот с этим уже я не соглашусь. Все страны, в свое время претендовавшие на членство в ЕС, и даже те, что уже являются его членами, не были идеальными. Да и сейчас многие формально признанные кандидаты на членство в ЕС не достигли желаемого уровня. Но именно движение в сторону Евросоюза является уникальным фактором, меняющим страны, причем весьма существенно. Их меняла сама перспектива. Это действительно уникальный стимул, который в соединении с политической волей к проведению реформ может дать ошеломляющие результаты.

— А почему вопрос о перспективе членства Украины в ЕС вдруг возник в самом конце переговоров? Если верить, например, экс-главе внешнеполитического управления секретариата президента Ющенко А.Чалому, в начале переговоров якобы была договоренность, что при подготовке СА Украина не станет требовать фиксации в нем перспективы. Да и европейские дипломаты в неформальных беседах утверждают, что еще в 2009 году, во время председательства в ЕС Швеции, В.Янукович обещал, что Украина не будет требовать от ЕС того, чего Евросоюз не может ей пока дать. Говорят, что шведский министр иностранных дел К.Бильдт весьма обижен на украинскую сторону, а европейцы считают, что Киев не соблюдает договоренности.

— Этот вопрос возник не на завершающем этапе. Он поднимался на переговорах всегда: и тогда, когда переговорную команду возглавлял мой коллега господин Елисеев, и тогда, когда руководил я. Каждый раз (и это зафиксировано во всех отчетах о переговорном процессе) мы обсуждали формулировки, каким образом, насколько глубоко европейская перспектива может быть отражена в тексте Соглашения. Это первое. Второе. Достаточно часто понятия “европейская перспектива” и “перспектива членства” воспринимаются как идентичные. Но “европейская перспектива” — это фиксация направления, это общее видение целей сотрудничества с ЕС. Это не является формальным обещанием членства. Даже если вы ссылаетесь на Договор о Европейском Союзе или на одну из его статей (у нас сегодня уже все знают, что такое 49-я статья этого документа), то это не означает формального решения о вступлении в ЕС. То есть мы фактически говорим о европейской перспективе. Напротив, перспектива членства — это когда ЕС заявляет: переговоры о вступлении в Евросоюз начнутся тогда-то. Вот это, по сути, и является отправной точкой. И для этого нужны политические решения Совета ЕС.

Таким образом, сама идея европейской перспективы очень важна для Соглашения. Она имеет большое символическое значение, хотя потом будут приниматься дополнительные политические решения, которые определят временные рамки дальнейшего движения.

Если вы проанализируете все политические заявления, сделанные ЕС, начиная с последней волны расширения и заканчивая Балканами, то всегда формулировки были разными. В большинстве соглашений об ассоциации, которые заключали с ЕС другие страны, не было ни перспективы членства, ни европейской перспективы. Как правило, эти страны получали ее на более позднем этапе. Таким образом, ЕС первоначально устанавливает юридические рамки для отношений, позволяющие идти в направлении членства. В случае с Украиной идея заключается в том, что Соглашение об ассоциации будет основой для подготовки страны к членству в ЕС. Но по своей идеологии и содержанию оно будет динамичным.

— Вам ведь удалось зафиксировать положение о возможности глубокого пересмотра Соглашения через некоторое время, в том числе и относительно реализации его целей?

— Мы зафиксировали возможность пересмотра Соглашения, которая позволит нам совершенствовать его в будущем. По мере имплементации документа мы будем наращивать темпы адаптации к стандартам ЕС и в количественном, и в качественном разрезе.

— Вы неоднократно говорили, что само по себе Соглашение уже является европейской перспективой для Украины…

— Да, это именно так в смысле перехода от парадигмы сотрудничества к парадигме политической ассоциации и экономической интеграции с ЕС.

— …но в то же время вы свидетельствуете, что даже упоминание 49-й статьи является не перспективой членства, а европейской перспективой. Получается, если ЕС не хочет даже упомянуть эту статью, он не намерен сегодня давать нам не только перспективу членства, но и европейскую перспективу, то есть признать направление движения Украины к Евросоюзу.

— Это не совсем так. Во-первых, европейская перспектива может быть отражена в разных формулировках. Евросоюз может признавать и приветствовать европейский выбор Украины, его поддержку в нашей стране — это фактически элементы признания европейской перспективы. Даже такой, на первый взгляд, общеизвестный тезис, как признание Украины “европейской страной”, также означает европейскую перспективу. Проблема в том, что будущее Соглашение должно пройти ратификацию во всех национальных парламентах. Ситуация усложняется тем, что сегодня в ряде стран отношение к расширению не скажу негативное, но весьма сдержанное. По нескольким причинам.

Во-первых, ряд стран рассматривает последнее расширение, с одной стороны, как успешное, а с другой (и в этом очень интересный парадокс, который я наб­людаю в некоторых странах, причем и в больших, и в малых), они понимают, что гражданам нужно к нему привыкнуть. Время, прошедшее с момента последнего расширения, недостаточный для этого срок. Один европейский политик сказал мне: “Понимаешь, мы ожидали, что после последнего этапа расширения к нам приедет много граждан новых стран. И они либо ассимилируются в наше общество, либо побудут у нас и уедут. Но не произошло ни того, ни другого”. И вот к этому процессу необходимо привыкнуть — к изменению структуры общества. Это привыкание будет длиться еще несколько лет.

Поэтому от формулировок Соглашения зависит, каким образом в будущем оно будет ратифицироваться. Когда говоришь с политиками ЕС, все они признают, что у Украины есть европейская перспектива. Вопрос лишь в том, когда она будет зафиксирована и как. У меня было очень много разных бесед, но я никогда не слышал, что Украина не сможет в будущем стать членом ЕС.

— Даже от немцев не слышали?

— Даже от немцев. Они четко говорят: членство Украины является, скорее, вопросом времени и понимания немецким обществом процессов расширения и привыкания к новым странам—членам ЕС.

Кстати, пока все расширения ЕС принесли экономическую выгоду всему ЕС, в том числе и его “старым” членам. Существуют соответствующие расчеты. Германия очень сильно выиграла от последней волны расширения. И даже в Голландии, где настроения по этому поводу достаточно сдержанные, исследование показало, что эта страна также экономически очень выиграла. Так что есть эмоциональное восприятие, а есть реальность.

— А причины “сдержанного восприятия” в основном финансово-экономические или психологически-ментальные? Это нежелание делиться скудеющими от кризиса средствами ЕС с очередными новичками, страх перед наплывом рабочих рук в условиях растущей безработицы или же боязнь “чужаков”, чужой культуры? В чем причина опасений относительно членства Украины — в ее величине, нестабильности, бедности или различии менталитетов?

— Я употреблю термин “привыкание”. Привыкание к новой ситуации. В ряде государств очень болезненно воспринимаются потоки мигрантов из новых стран—членов ЕС, так же, как и перенесение ряда ключевых производств в новые страны-члены, где стоимость рабочей силы и другие расходы меньше. Это перераспределение внутри ЕС видится иначе, чем перераспределение в глобальном масштабе (например, в страны Юго-Восточной Азии). Необходимо время, чтобы ЕС осознал себя в новом качестве. И, разумеется, существуют серьезные проблемы, связанные с сегодняшним кризисом в еврозоне. Кроме того, есть еще и расширение на Балканы. Пока закончены только переговоры Хорватии с ЕС, а другие переговорные процессы либо продвигаются достаточно сложно, либо вообще не начались.

Так что у Евросоюза накопилась критическая масса вызовов и проблем. Но я уверен, что из сегодняшнего кризиса Европейский Союз выйдет более сильным и консолидированным, в том числе и политически. Уверен, что это в свою очередь изменит к лучшему общее отношение к перспективе расширения ЕС.

— Но скептики, среди них и некоторые ваши коллеги, уверены, что даже если бы с демократией в Украине был полный порядок, даже если бы не было “дела Тимошенко”, “перспективу” Украине все равно не дали бы. У Евросоюза все время находятся поводы и отговорки — то большое расширение, то институциональные проблемы, то финансово-экономический кризис. Появится ли у ЕС когда-нибудь время, средства и желание интегрировать Украину?

— Я согласен с первым, но не согласен со вторым. Я уже говорил, что ЕС и общество каждой страны-члена должны быть готовы к дальнейшей волне расширения. Эта готовность не наблюдалась ни пять лет назад, ни год назад. И это связано не с Украиной как таковой, а с тем, каким образом развивается Евросоюз.

ЕС в последние годы, в частности, и перед кризисом, задумался о ключевой идее своего существования после того, как завершился проект экономической и валютной интеграции. Одни страны выступают за большую политическую интеграцию, другие занимают более сдержанную позицию. Так вот кризис еврозоны, охвативший сегодня ЕС, по моему мнению, как раз и будет использован Евросоюзом для того, чтобы произвести внутренние усовершенствования. Известный тезис о том, что любой кризис должен быть использован во благо, в случае ЕС абсолютно верен.

В то же время политическое решение Евросоюза о готовности к дальнейшему расширению повлечет и большие финансовые затраты. Для того чтобы интегрировать Украину, ЕС придется выделить весьма значительные финансовые ресурсы. Более того, в Евросоюзе есть опасения, что его совместная сельскохозяйственная политика не сможет работать в ее нынешнем виде, если в ЕС вступит Украина. Второй пример. Политика регионального выравнивания. Если в ЕС вступят Украина и Турция, то она должна быть пересмотрена не только с точки зрения распределения ресурсов, эта политика должна быть преобразована концептуально. Сегодня большая часть бюджета ЕС приходится на совместную сельхозполитику и политику выравнивания. Таким образом, возможное вступление в ЕС Украины приведет к пересмотру самих основ существования Евросоюза.

Многие недооценивают влияние вступления в ЕС таких больших стран, как Украина. С другой стороны, многие политики, с которыми я общался, рассматривают его как уникальный шанс. Но не все в ЕС готовы к кардинальным переменам. Как правило, страны с более открытыми и динамичными экономикой и обществом относятся к дальнейшему расширению более позитивно.

— Отечественные скептики (и эксперты, и ваши коллеги-дипломаты) считают, что если в Соглашении об ассоциации не зафиксируют перспективу, оно для Украины будет не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку обязательства, которые берет на себя наша страна, без перспективы членства и, следовательно, без выделения Евросоюзом полагающихся странам-кандидатам средств на выполнение этих обязательств, просто непосильны для украинской экономики, и в некоторых случаях будут для нее даже пагубными.

— В Украине не так много людей, которые сегодня хорошо понимают, что такое европейское право, система aquis и к каким последствиям приведет хотя бы частичная их имплементация. Зато в Европейском Союзе это понимание, безусловно, есть. В ЕС прекрасно осознают, что масштабная имплементация европейского законодательства в Украине необходима, если Украина идет в направлении ЕС.

— Но они же не фиксируют это в документе!

— Непосредственно, возможно, и не готовы зафиксировать, но они понимают, что в практическом смысле наше Соглашение по масштабу обязательств приблизительно такое же, как было у новых стран-членов. Второе. Реформы, предусмотренные в проекте Соглашения, безусловно, нужны Украине. Поскольку в их результате Украина получит доступ к рынку ЕС, причем как в рамках ЗСТ, так и благодаря расширению секторального сотрудничества с ЕС. Это приведет к увеличению не только торговли, но и потоков инвестиций. Сколько было сказано о плюсах и минусах ЗСТ! Говорят, мол, польская или венгерская экономики получили сумасшедшие плюсы, но это было в 90-х годах, а теперь ситуация изменилась. Но возьмите последние примеры, ту же Сербию. После первого года работы соглашения баланс однозначно на стороне сербской экономики. И сербский экспорт увеличился намного больше, чем импорт еэсовских товаров в Сербию.

— Успехов сербы добились с финансовой помощью ЕС или без нее?

— Помощь им пока достаточно ограниченная. Но я хочу привести и третий тезис. Европейский Союз отлично понимает, что имплементация его законодательства может осуществляться только параллельно с консультативной, технической и финансовой помощью Евросоюза. Никто не ожидает от нас, что мы сами справимся с поставленной задачей без этой помощи. Евросоюз достаточно активно работает над ее самыми разными формами. Есть помощь сугубо двусторонняя, предоставляемая в основном в рамках бюджетной поддержки. Есть специальные программы. Сейчас придумываются новые идеи в рамках “Восточного партнерства”. И нынешний подход ЕС “больше за большее” очень прост: кто успешнее проводит реформы, тот и получит дополнительные финансовые и другие ресурсы в рамках ВП. Поэтому существует четкое понимание: реализация Соглашения об ассоциации может эффективно осуществляться только при помощи Евросоюза. Наши обязательства мы должны выполнять только вместе. Этой мой ключевой тезис.

— Но пока инструменты помощи ЕС Украине весьма слабенькие. И если говорить о “Восточном партнерстве”, то выделяемые на него Евро­союзом средства просто смешны по сравнению с теми, что предоставляются “южным соседям” Союза, которые, кстати, не ставят перед собой цель вступления в ЕС.

— В Евросоюзе скоро начнется новая финансовая перспектива (бюджет ЕС на семилетний период. — Ред.). В ней будет зафиксировано увеличение выделяемых средств на так называемое восточное измерение внешней политики ЕС. Естественно, учитывая происходящие на южном фланге ЕС события, финансирование нужд Юга тоже не уменьшится. Ныне существует приблизительная пропорция два к одному (в пользу Юга). Но механизмы помощи, используемые для Юга и Востока, существенно отличаются. И есть четкое понимание разницы между понятиями “европейские соседи” и “соседи Европы”. На Востоке, в частности Украина и Молдова, это “европейские соседи”. И к ним будут применяться иные механизмы помощи. А южным соседям, разумеется, помощь будет предоставляться и дальше, но цели этой помощи во многом другие. Поэтому сравнивать то, что происходит на Юге и у нас с точки зрения финансовой помощи ЕС, просто не имеет смысла.

— Чем украинское Соглашение об ассоциации отличается от аналогичных документов, подписанных ЕС с другими государствами?

— Оно принципиально иное, оно интеграционно по своей сути. Иногда на конференциях задают забавные вопросы: вот, например, у Чили с Евросоюзом есть соглашение об ассоциации, чем украинское отличается от него? Помните, я говорил о “европейских соседях” и “соседях Европы”? Также есть “третьи страны” и “европейские страны”. Любое соглашение об ассоциации с европейской страной уникально, поскольку это “европейская ассоциация”. Мы, например, говорим с ЕС о постепенной конвергенции политик во многих сферах. Или о масштабной имплементации законодательства Евросоюза. А Чили об этом не говорит. Тем более, там никто не говорит об интеграционной ЗСТ. Помню, чилийские коллеги рассказывали мне, что одним из основных вопросов на их переговорах с ЕС был экспорт лосося. Поэтому нас не должна запутывать схожая терминология. Наше Соглашение уникально по глубине. Причем не только для Украины, но и для ЕС, который никогда не заключал столь глубокого и масштабного соглашения ни с одной страной.

Эта глубина в той самой магической формуле о политической ассоциации и экономической интеграции. Экономическая интеграция принципиально отличается от экономического сотрудничества. Потому что сотрудничать можно хорошо, можно еще лучше, но нельзя глубже. А вот интегрироваться можно глубже. Приведу один важный пример. В проекте Соглашения есть положение о постепенной интеграции в общий рынок Европейского Союза. Ни у одной третьей страны ничего подобного нет. Там никто не собирается интегрироваться. И уже само внесение этого положения в наш документ свидетельствует о косвенном подтверждении Евросоюзом того, что движение в сторону интеграции однозначно признается.

— Какие обязательства мы берем в политической части документа?

— В ней мы говорим о базисе нашего сотрудничества. Этот базис — приверженность общим ценностям. Кстати, в преамбуле Соглашения мы не просто упоминаем общие ценности, а фактически цитируем соответствующую статью Договора о ЕС. Мы на юридическом уровне (а не в формально-политических декларациях) устанавливаем список общих ценностей. В их числе демократия, верховенство права, толерантность, уважение прав меньшинств и т.д. На этой основе мы говорим о достаточно структурированном политическом сотрудничестве. О постепенной конвергенции в сфере многих политик. О сотрудничестве в области юстиции и внутренних дел. О безвизовом режиме.

— Выполняя соглашение, мы будем выполнять какие-то aquis?

— Конечно. Уникальность Соглашения состоит в том, что и в разделе о свободной торговле, и в секторальном разделе есть специальные дополнения, где четко прописано, какие aquis мы будем выполнять. То есть мы берем на себя совместные обязательства. Хочу еще раз подчеркнуть: это не формальные обязательства Украины просто имплементировать законодательство ЕС. Евросоюз, подписываясь под Соглашением, берет на себя обязательства помогать Украине имплементировать еэсовское законодательство. Ведь, в конце концов, это в интересах самого Евросоюза.

— В какой форме впоследствии может быть зафиксирована наша перспектива членства?

— Я не хочу спекулировать на том, как будет приниматься политическое решение. Повторю свой тезис: Соглашение об ассоциации подготовит Украину к членству в ЕС. В том, что перспектива членства у нас будет, я лично совершенно уверен. И если бы у меня не было такой уверенности, я бы не занимался тем, чем занимаюсь.

— Чем Украина интересна для ЕС? Почему он должен захотеть нас принять?

— По одной простой причине. Потому что расширение сферы применения базовых принципов ЕС — общих ценностей и экономической интеграции — является жизненно важным для ЕС в глобальном мире. Это можно оценивать патетически или цинично, но по сути это так. И в этом смысле расширение данной сферы на Украину делает место ЕС в глобальном мире более безо­пасным, а сам ЕС более весомым и сильным, а с ним и Украину.

Татьяна СИЛИНА