“Обама дал Украине одеяла вместо оружия. А Трамп — Javelin”, — республиканец Стив Мур

Внутри консервативной аудитории США активно действует российская пропаганда. Украинским политикам следует больше работать с представителями Республиканской партии: вести диалог не только с теми, кто с ними согласен, но и с теми, кто нет.

Спикер Майк Джонсон поставил на кон политическую карьеру, чтобы провести помощь Украине через Конгресс, хотя изначально был против. Так же никто не знает, что будет делать Дональд Трамп, если снова станет президентом. Даже он сам, потому что говорить перед выборами может одно, а делать после них — другое.

Об этом LIGA.net рассказал Стивен Мур — американский политтехнолог, республиканец, который семь лет работал руководителем аппарата экс-конгрессмена Пита Роскама в Палате представителей. После полномасштабного вторжения Мур 22 месяца прожил в Украине, основав организацию Ukraine Freedom Project: она доставляет гуманитарную помощь в прифронтовые города и снаряжение для военных. Также Мур занимается политическим лоббированием интересов Украины в США — сейчас находится в Вашингтоне.

Как пропаганда Путина работает в США, почему президенту Зеленскому лучше продвигать месседжи через Fox News и прекратится ли помощь Украине в случае возвращения Трампа — интервью LIGA.net.

Новинский платит за российскую пропаганду в США

- США после семи месяцев проволочек в сжатые сроки одобрили помощь Украине. Что убедило спикера Майка Джонсона сменить позицию и поставить законопроект на голосование?

— Спикер Джонсон перешел из группы конгрессменов, которые девять раз голосовали против помощи, в когорту сторонников. Он поставил на кон карьеру третьей по весу фигуры в США, чтобы это произошло.

Произошла существенная трансформация его взглядов.

С коллегами из UFP я больше года общаюсь с офисами конгрессменов, чтобы убедить их принять положительное для Киева решение, дискутирую с лидерами общественного мнения в США. Рассказываю о пытках и казнях российскими оккупантами украинцев на оккупированных территориях.

Стивен Мур с конгрессменами (Фото: Ukraine Freedom Project)

Россия же распространяет сообщения в США, будто Украина преследует Московский патриархат. Знаю, это нонсенс.

“Джонсон был баптистским активистом до прихода в Конгресс. Когда до него дошли рассказы от человека, который общался с жертвами российских пыток, видел собственными глазами места пыток, это его поразило. Это заставило его изменить приоритеты”.

— Кто доносит российскую пропаганду до республиканских политиков и избирателей? Насколько она эффективна?

— Много источников. Начиная с консервативных влиятельных лиц, таких как телеведущий Такер Карлсон или конгрессвумен Марджори Тейлор Грин, повторяющие тезисы российской пропаганды.

Не знаю их мотивы. Но задокументировано, как украинский олигарх Вадим Новинский и подобные платили большие деньги лоббистам в США, чтобы повторяли нарративы о якобы преследовании в Украине православных. За этой кампанией — грубые российские деньги.

— Во время голосования республиканцы в Палате представителей разделились пополам: 101 конгрессмен поддержал помощь Украине, а 112 были против. Это последний большой пакет для нас?

— Это пораженческое мышление, потому что мнения, обстоятельства, люди меняются. Многие уже изменили взгляды. 101 республиканец проголосовал за. Их следует поддержать. Особенно спикера Джонсона. Он достоин похвалы.

У нас информационная война в стране, которую не замечаем. Темы помощи Украине, Израилю — части войны.

Я слышал, как украинцы говорят: это заняло слишком много времени. Для вас задержка имела горькие последствия, я знаю и понимаю. Но одна из причин, почему так произошло, — россияне тратят $2,4 млрд в мире на пропаганду. И она работает. Хотя мы часто ее не замечаем.

Стивен Мур в здании Капитолия (Фото: Ukraine Freedom Project)

Украинские политики и проукраинские силы в США игнорировали преимущественно республиканцев последние два года. Россияне же не оставляли их без внимания. Многие консервативные люди подверглись пропаганде.

Когда проект о помощи был принят, президент Зеленский выступил на NBC. Не на Fox News. Несмотря на то что республиканцы пошли на большой риск. Его слова в США будут воспринимать как благодарность демократам, потому что NBC — канал демократов, а Fox — республиканский.

“Проукраинские силы в этой информационной войне не учатся на своих ошибках. Украинские политики должны больше общаться с теми, кто им оппонирует. Не только с теми, кто думает так же. Украинские депутаты приезжают в США, едут в Калифорнию, чтобы говорить с демократами, какие и так за них.

Когда американцы видят новости о встрече украинских активистов с губернаторами-демократами, это подтверждает среди избирателей мнение, что Украина — это тема только для одной партии.

20 апреля президент Зеленский мог попасть в любую новостную сеть США. И должен был выступить на обеих, чтобы сказать “спасибо”.

Никто не знает, что будет делать Трамп. Даже сам Трамп

- Как Дональд Трамп сменил Республиканскую партию, когда впервые стал кандидатом в президенты в 2015-м?

— Трамп на тот момент во многих смыслах посылал правильный месседж, но был неправильным посланником.

В Америке люди устали от политкорректности. Трамп в 2016 году пришел с лозунгом, что мы больше не будем этого терпеть. Он давал голос людям, которые до этого чувствовали себя без права голоса.

В 2014 году президент Петр Порошенко поехал в Конгресс и попросил оружие. Президент-демократ Барак Обама послал вместо оружия одеяла. A Трамп в 2017 году — дал ПЗРК. Оружие, которое он согласовал, позволило Украине своевременно сдержать россиян. Выстоять достаточно долго, чтобы получить следующую помощь.

“Никто до конца не знает, что собирается делать Трамп. Я тоже. Но важно, чтобы проукраинские силы создавали ядро среди республиканцев для помощи Украине. Независимо от того, кто в Белом доме, кто в Конгрессе: там повсюду есть республиканцы, которые говорят, что следует помочь Киеву”.

Речь даже не об Украине, а о глобальной стабильности, потому что эта война связана с другими в мире. Россия, Китай, Иран и Северная Корея сотрудничают, чтобы создать гораздо больше хаоса и нестабильности.

Есть и республиканцы, и демократы в Америке, чтобы противостоять этому вместе. С обеими партиями следует сотрудничать.

“Среди украинцев есть определенное разочарование, что США, Великобритания и другие сбили ракеты, летевшие на Израиль из Ирана. Я понимаю. Но причина в том, что израильтяне и произраильское лобби в Америке очень сосредоточены на том, чтобы иметь двухпартийную поддержку. Вы не услышите от них негатива, который идет от украинцев. Они не жалуются, а благодарят тех, кто помогает им. И делают это годами”.

Тема Украины — весьма чувствительный вопрос в США. Частично из-за пророссийской пропаганды среди республиканцев, а частично из-за ряда ошибок проукраинских сил. Если Киев хочет таких отношений с Америкой, как у Израиля, то должен работать над двухпартийной поддержкой. Давать положительное подкрепление тем, кто помогает.

В Украине говорят: “Хорошо, что наконец-то проголосовали, давно пора, и так затянули с помощью”. Такой подход не работает.

- Каково сейчас влияние Трампа на Республиканскую партию и как изменилось его отношение к Украине во время президентской кампании в этом году? Видите ли изменения?

— Относительно помощи Украине Трамп сказал: давайте дадим взаймы. Это частично учли в пакете — макроэкономическая помощь записана в кредит. Было много людей, работавших за кулисами и пытавшихся убедить его. И это удалось.

Трамп влияет на очень большую часть республиканцев. Если бы использовал это, чтобы навредить Украине, помощь не проголосовали бы.

- Существует ли риск, что Америка пойдет на дальнейший изоляционизм относительно дел в мире, если республиканцы в ноябре получат большинство в Конгрессе, а Трамп станет президентом?

— Есть такой риск. Но опять же, в 2014 году Обама послал одеяла и говорил, чтобы не противились аннексии Крыма. А в 2017 году Трамп послал Javelin. Если бы я знал, что собирается делать Трамп, если бы мог заглянуть в его голову, я бы зарабатывал гораздо больше денег.

- Как изменилось отношение избирателей Республиканской партии к помощи Украине за последние два года войны?

— В марте 2022 года две трети избирателей Трампа хорошо относились к Украине и Зеленскому. Это выше среднего показателя по США. Сегодня — треть. Что-то пошло не так, с их точки зрения.

Это результат нескольких вещей. Первое — российской пропаганды, которая говорит, что “ваш еврейский президент — нацист, Киев преследует христиан, чиновники-взяточники покупают яхты на деньги США”.

Второе — ставка украинских властей на демократов, отталкивающая большое количество республиканцев. В Украине об этом никто не думает. Во многом упущены возможности и есть ошибки проукраинских сил.

- Трамп говорит, что договорится с Путиным о прекращении войны за сутки, пишет Washington Post со ссылкой на источники в его окружении, и что он хотел бы отдать оккупированные части Украины россиянам в обмен на мир. Что вы об этом думаете?

— Что на самом деле сделает Трамп в качестве президента — знает только он сам. Или даже он не знает. Никто не знает. Сложно предвидеть.

Трамп сейчас говорит избирателям одно — чтобы избрали. А если станет президентом, может делать другое. Представляете, политики могут не выполнять обещания и врать? В прошлый раз Трамп говорил, что построит стену на границе с Мексикой и заставит Мехико за нее заплатить. Давненько не был на южной границе, но думаю, что там не построили стену. И тем более не заплатили ни одного песо.

“Трамп, как и большинство политиков, говорит то, что следует, чтобы его избрали. Знаю, это может шокировать. Но в Америке политики не всегда так поступают”.

Конгрессмены не верят, что Россия нападет на НАТО

— Вы жили в Украине почти два года после вторжения, видели, что делали россияне в Буче, Изюме. Общались с людьми, пережившими российский плен и пытки. Общались с конгрессменами, которые против помощи. Как вам обосновывают свою позицию?

— Я и коллеги из UFP Анна Швецова, Карл Альгрен работаем на Капитолийском холме. Швецова — украинка, знающая многих в Конгрессе. Она встречалась с представителями сотни конгрессменов. Они действительно не понимают сути вопроса. Считают, что больше людей пересекли границу США с Мексикой в 2023-м, чем украинскую.

Это глупость и вещи, которые невозможно сравнивать.

Стивен Мур с гуманитарной помощью для пострадавших от подрыва россиянами Каховской ГЭС (Фото: Ukraine Freedom Project)

Они часто говорят, что им очень досадно из-за того, что происходит в Украине, но у США свои проблемы, которые нужно решать. Я им отвечаю: если мы не поможем, то проблемы Украины станут нашими. Они уверены, что Путин никогда не нападет на страну НАТО.

Я объясняю, что так не считают в странах Альянса, граничащих с Россией, — в Польше, Литве, Латвии или Эстонии.

Польша тратит огромные суммы на армию, на военную помощь Украине именно потому, что боится нападения России. Страны Балтии — еще больше, потому что считают, что могут быть следующие после Украины. А конгрессмены продолжают повторять, что РФ никогда не нападет на НАТО.

Детский рюкзачок с пони для БК. И браслет на память

- Вы основали UFP, которая уже доставила помощь более чем на $2 млн. Какие истории из Украины больше всего поразили вас?

— У меня много историй. Видел группу работников Верховного суда Украины, которые стояли на крышах домов в Киеве и сбивали беспилотники из пулеметов Второй мировой войны. Это вдохновляет.

У меня есть друг Виктор. Он христианин-евангелист. Я его встретил полтора года назад. В 2014-м он эвакуировал людей из Луганска. Город уже захватили. Вез беременную женщину и младенца. Россияне вытащили его из машины, увезли на подвал. Пытали 25 дней. Били электрошокером, ужасающие вещи делали. А русский православный священник стоял над ним, чтобы “изгнать бесов”.

Вот еще. Меня попросили купить берцы для ребят, воевавших в Киеве в марте 2022-го. Купил, привез. Один показал маленький детский браслет на руке и рассказал, как воевал в Буче.

Прятался в доме одной семьи. Там была девятилетняя девочка. У него не было рюкзака для боеприпасов. Она отдала свой, с принтом пони. Он положил туда свой БК и пошел бить россиян. В рюкзаке нашел браслет. Теперь носит как напоминание, за что сражается.

С тех пор как услышал эту историю, уверен, что Украина может победить, если будет иметь необходимое оружие. Если бы этот парень имел оружие, принес бы гораздо больше пользы. В этом я вижу свою миссию.

- Как вас изменило время, которое провели в Украине?

— Мне не на что жаловаться. Украинцы искренние, храбрые и творческие. Вдохновляли и поражали. Я прожил почти два года, как и большинство украинцев, наблюдая войну своими глазами. Был на фронте 12 раз.

“Часть моей работы — в том, чтобы слушать ужасные истории от тех, с кем произошли самые плохие вещи в их жизни. Все они похожи. Слышу их снова и снова. Это делало меня очень злым на россиян. Не меньше, чем испытывали это чувство  сами украинцы. Я должен был эти эмоции перевести в конструктивное русло — стал волонтерить и доносить правду до американских политиков”.

Я был на разных войнах: в Ираке почти два года, в Восточном Тиморе, Демократической Республике Конго. Эти конфликты достойны внимания, но они лишь подготовили меня к тому, что увидел в Украине.

Что отличает войну в Украине — это то, что она черно-белая. Нет такого, как в других странах: там все стороны немного неправы. Здесь есть зло — Россия, и добро — Украина. Россияне — самые плохие люди в мире, совершающие немыслимые преступления. А украинцы борются за свободу.

Игорь ТЫМОЦЬ