Об угрозе “путинизации” Украины

Одним из позитивных шагов новой власти, после того как на Банковой хозяином стал Виктор Янукович, эксперты называют восстановление властной вертикали. Несмотря на то, что полномочия у нынешнего главы государства все те же, что и у предыдущего, Виктор Янукович на сегодняшний день контролирует правительство, парламентскую коалицию, силовые структуры, губернаторов... Но следует заметить, что во многом выстраивание власти “под себя” происходило антиконституционным путем: формирование коалиции, отмена местных выборов, ратификация харьковских соглашений... Это и настораживает. Особенно на фоне последних разговоров о необходимости изменить Конституцию с усилением президентских полномочий, или проще, — вернуться к редакции Основного Закона образца 2004 года. На фоне всех этих изменений, в том числе и внешнеполитических — отказ от НАТО, провозглашение внеблоковости, форсированное восстановление дружеских отношений с Российской Федерацией, многие в Киеве и не только заговорили о “российском сценарии” для Украины. О тайном и явном украино-российских отношений, а также о вероятности внедрения в нашей стране апробированного в России сценария, так называемой управляемой демократии, “День” говорит с известным оппозиционным деятелем РФ Борисом НЕМЦОВЫМ.

— Борис Ефимович, во время оранжевой революции вы стояли на сцене Майдана вместе с Виктором Ющенко, Юлией Тимошенко, другими украинскими политиками. Могли ли тогда допустить, что спустя несколько лет Янукович станет Президентом? Как считаете, кто своими действиями — или, возможно, бездеятельностью — помог лидеру Партии регионов победить?

— Если страна демократическая, предсказать, кто будет следующим президентом, может только народ. Поэтому тогда, в 2005 году, я не мог ничего подобного предсказать. Многие почему-то воспринимают поражение Ющенко, Тимошенко и победу Януковича как крах оранжевой революции. Это не так. Главный итог оранжевой революции — это то, что Украина — демократия, со свободой слова, политической конкуренцией и так далее. К тому же, что важно, у вас есть выборы, самые, пожалуй, честные на постсоветском пространстве (если не считать Прибалтики). И это тоже — итог оранжевой революции. Так вот, этот итог оказался незыблемым, и никто его сомнению не подвергал и не подвергает. Итоги выборов признал украинский народ и весь мир.

Янукович выиграл выборы с очень маленьким отрывом в довольно серьезной борьбе. Тимошенко, которая была премьер-министром в кризисное время, набрала неслыханные 45%, хотя должна была с треском проиграть.

Почему Ющенко проиграл? Есть два фактора. Первый — на него слишком большие надежды возлагали люди, стоявшие на Майдане. Украинцы, так же, как и русские, верят в чудо. Им казалось, что стоит свергнуть Кучму и поставить Ющенко — и уровень жизни мгновенно станет таким, как в Германии или хотя бы в соседней Польше.

Второе. Ющенко погряз в разных скандалах, разборках, конфликтах со своей бывшей соратницей и, к сожалению, мало что сделал для социально-экономического развития страны. По сути, кроме вступления в ВТО, ничем в экономической сфере Украина похвастаться не смогла, и украинский народ, естественно, этого ему не простил.

Проблема сегодня состоит в том, сможет ли Украина выстоять перед очевидным и неприкрытым натиском Януковича, который пытается свернуть основы демократии, установив репрессивные правила. Это зависит не от Януковича, который, как и любой, добившийся власти человек, хочет занять все политическое пространство. Он стремится к экспансии, и это очевидно. Это зависит от украинского народа, украинской оппозиции, журналистов, бизнесменов. Я считаю крайне опасной путинизацию Украины.

Это кроме как к произволу, бесправию, коррупции, ни к чему другому привести не может. Сегодня угроза путинизации Украины есть. Случится путинизация или нет, зависит исключительно от вас. Очевидно, что Янукович не является демократом, никакой прививки от авторитаризма у него нет. Единственное, что может его остановить, — это сопротивление граждан. Будете сопротивляться — вас не “съедят”, не будете — “съедят” и глазом не моргнут.

— Во время президентских выборов многие эксперты говорили, дескать, Януковичу стоит победить хотя бы потому, что в стране будет сильная оппозиция в лице Тимошенко. Похоже, возможности экс-премьера переоценили. Оппозиция сегодня блеклая, незаметная. Как вы расцениваете деятельность нынешней украинской оппозиции, не только в лице Юлии Владимировны — в целом?

— Знаете, мне кажется, народ порядком устал от агрессии, определенной истеричности, конфликтности Тимошенко. Это первое. Второе. Народ связывает свои собственные социально-экономические проблемы с деятельностью правительства Тимошенко. Я не большой любитель Юлии Владимировны, но справедливости ради надо сказать, что ей сильно не повезло, поскольку она была премьером, когда Украину, как и весь мир, охватил кризис. Конечно, глубина украинского провала гораздо больше, чем даже России. И это, на мой взгляд — следствие ошибочной экономической политики, которую она проводила. Это — вторая причина, по которой Тимошенко сейчас ослабла.

Оппозиции надо набраться терпения, надо уметь ждать. Оппозиция очень раздроблена. Кроме того, появились новые лица (Яценюк, Тигипко), которые, будучи амбиционными, пока не способны к консолидации. Новые считают, что Тимошенко уже свою миссию исполнила, а Тимошенко их-то и за людей не считает на самом деле. Эта дисперсность, конечно же, вредит оппозиционному делу.

Мне кажется, что оппозиция не должна сильно суетиться, закатывать истерику по поводу и без. Вот, например, был договор по Черноморскому флоту. Этот договор я считаю удачей Януковича и грабежом России одновременно. Янукович тут ни при чем — он за Россию не отвечает. А вот наши двое, похоже, совсем из ума выжили. Флот не является боевой единицей, это музей. И вот за этот музей они 40 миллиардов заплатили. Нормально?! Впрочем, ничего удивительного. Это привычная стилистика нынешнего — медвепутовского режима. А вот для Януковича — это успех, и этот успех надо признавать. Второй успех — договорились с Международным валютным фондом, Европейским банком, снизили дефицит бюджета. Я считаю, что это объективные вещи, за которые ругать Януковича или Азарова не надо. Сделали? Молодцы, замечательно. Все, как говорится, во имя Украины. А вот за что их надо ругать, так это за попытки установить цензуру, за изменение избирательного законодательства, за попытки уголовного преследования оппозиции, за желание везде посадить своих людей.

Мне кажется, Тимошенко, Яценюк, Тигипко, тот же Ющенко, если он хочет политикой заниматься, должны вокруг главного сплотиться. Возможно, есть смысл создать какой-то координационный совет оппозиционных сил с задачами отстоять свободу слова, выборы, политическую конкуренцию — демократию, словом. Пригласить в этот совет защиты украинской демократии стоит влиятельных журналистов, общественных деятелей, может быть — бизнесменов. Почему я говорю про бизнесменов? Дело в том, что усиление Януковича — это усиление донецкой группы. Это означает, что все остальные рискуют остаться без собственности, бизнеса. Поэтому бизнес кровно заинтересован в том, чтобы в Украине была демократия. Я, кстати, думаю, что в этом и Ринат (Ахметов. — Ред.) как человек дальновидный и умный заинтересован. Знаете, ведь жизнь длинная, земля круглая. Сегодня они победили и забирают все, завтра придут другие и у них отнимут. Кому это надо? Бизнесменам как раз нужны предсказуемые правила.

Думаю, если будет создана такая широкая коалиция — это будет здорово. Что уже создано? Создана классная организация “Стоп, цензура!”. Молодцы, подарили Януковичу велосипед, чтобы не создавал пробки на дорогах и глупостями не занимался, увеличивая армию охраны.

— Пока что ситуация такова: слабая оппозиция, стремительно наращивающая силу власть. Но Партия регионов — очень разношерстая, там много как корпоративных конфликтов интересов, так и личностных. Допускаете вы, что вероятный раскол в ПР может стать джокером для оппозиции?

— Внутри партии власти всегда есть конфликты. Но вместе с тем есть и инстинкт самосохранения. Инстинкт таков: если мы расколемся, нас “съедят”. И вот этот тезис о том, что “съедят”, в самый последний момент удерживает людей от необдуманных поступков. Сейчас у Януковича власть: за ним большинство в Раде, правительство лояльное, а каждый депутат хочет поближе к кормушке приблизиться. Поэтому я не думаю, что сценарий раскола в партии власти правдоподобный. Он может быть правдоподобным, когда народ почует, что Янукович ослабел. Если он ослабеет, если у него рейтинг начнет падать и так далее, вероятность раскола серьезно увеличится.

— Хочу вернуться к газово- флотскому соглашению, а конкретно — к контрасту ратификации договора в Госдуме и Верховной Раде. С Госдумой вопросов нет. А вот как вы считаете, украинские оппозиционеры, использовавшие яркие “спецэффекты”, действительно хотели недопущения ратификации или это была игра на публику?

— Да уж, действительно, контраст еще тот. Во время ратификации Рада напоминала сумасшедший дом, причем — для особо буйных. А Дума напоминала политическое кладбище. И то, и другое не самую приглядную картину создает, но вы знаете, мне сумасшедший дом больше нравится. Объясню почему. Потому что есть шанс выздороветь, а на кладбище — никаких шансов вообще не существует. Поэтому более грустная картина во время ратификации наблюдалась в Москве. Просто противно на это все смотреть... Даже Жириновский (по-моему, единственный, кто воздержался при голосовании) не мог скрасить эту унылую картину. Теперь что касается аттракциона и театральности украинской оппозиции. Театральность, конечно, присутствовала, это факт. Но политика сейчас — сама по себе театр, так что ничего удивительного не произошло. Насколько искренними они были? Я думаю, обобщать нельзя, люди разные. Были те, кто искренне считает, что присутствие ЧФ России — это угроза суверенитету. Я, кстати, так не считаю, и вот почему: Черноморский флот практически 20 лет стоит на территории независимой Украины. Ни разу, подчеркиваю, ни разу ЧФ не вмешивался ни в один внутриполитический или какой-то иной конфликт. Даже во время оранжевой революции пугали, что вот, дескать, ОМОН придет, но никто не говорил, что придут моряки Черноморского флота в Киев. То есть, очевидно, что Черноморский флот не играет никакой внутриполитической роли. Совсем. Да и в целом: люди, находящиеся в музее, не склонны агрессию проявлять. Вы видели агрессивных людей в музеях? Я — нет.

— А если вспомнить кавказские события...

— Это правда, но я говорю о внутриполитической ситуации. Что касается грузинского конфликта, доблесть ЧФ России состояла в том, что они утопили два грузинских катера. Вот и вся история. Это ведь на самом деле настоящее позорище. Понятно, что для многих в Украине даже эта смехотворная ситуация кажется угрозой, но я не стал бы преувеличивать значение флота и тем более во внутриполитической ситуации.

Но вот, что меня очень обрадовало. Я видел соцопросы, проведенные после всех этих яйцеметаний и шашкокиданий в Раде. Так вот, большинство украинцев поддерживают этот договор. И правильно делают, потому что договор реально выгоден Украине и никакой угрозы не создает. Он очень невыгоден России, кабален просто. Америка за аренду крупнейшей военно-морской базы в мире в Окинаве платит 800 миллионов долларов. В пять раз меньше! И там ведь база действующая и имеет стратегическое значение в регионе. А эти умники за музей четыре миллиарда заплатили.

— Раз вы упомянули соцопрос, позвольте спросить, как изменилось отношение рядовых россиян к украинцам после победы Януковича? При президентстве Ющенко россияне нас едва ли не врагами считали...

— Настроения в России формируются пропагандой, а именно — путинскими телеканалами, которые промывают нашему народу мозги. Когда Ющенко был при власти, эта промывка мозгов происходила ежедневно. Говорили, какие тут у вас все бандеровцы, эсэсовцы, подонки, негодяи, агенты ЦРУ, Моссада, не знаю, кого еще. И вот этот бред распространялся на несчастного телезрителя в течение пяти лет. Очевидно, это возымело эффект... Знаете, что меня больше всего поразило? Во время чемпионата мира по футболу, где Украина играла, был матч Украина — Саудовская Аравия. И вот опрос среди россиян показал, что они болели за своего главного нефтяного конкурента — Саудовскую Аравию, а не за братскую, славянскую, православную Украину. Нормальная история?! По-моему, это приговор нашей маразматической пропаганде.

Сейчас пропаганда работать перестала. Сейчас главный враг режима — Лукашенко, а не Янукович, поэтому путинские каналы обрушились на белорусского президента Фильмы показывают примерно как о Ющенко, только говорят еще, что он — убийца. Про Ющенко, что он убийца, не говорили, говорили, что бандеровец, а про Лукашенко говорят. То есть, сейчас путинская пропаганда занимается Беларусью и забыла про Украину, временно по крайней мере. Что это значит? Это значит, что в общественном мнении России, которое формируется исключительно с помощью путинских пропагандистских ресурсов, наблюдается определенное потепление к Украине. А что касается разговоров о том, что русские считают украинцев младшими братьями... Я так скажу: да, идиоты так считают, а нормальные считают, что вы независимая страна.

— Президент Янукович подписал недавно закон “Об основах внутренней и внешней политики Украины”, которым закрепил отказ нашей страны от вступления в НАТО. В Партии регионов считают, что новый документ отвечает политическим реалиям, сложившимся в стране после президентских выборов. А в оппозиции уверены, что закон является одним из шагов на пути втягивания Украины в зону военного влияния Москвы. Ваше мнение на этот счет?

— Я считаю, что это вопрос времени, зависящий от общественного настроения. Ющенко, например, очень хотел в НАТО, а украинский народ — нет. Я не видел ни одного опроса, где бы большинство украинцев выступали за вступление в НАТО. Что могут сделать политики? Они могут либо народ переубеждать, что они не умеют делать, либо согласиться с мнением, которое есть в стране. А мнение в стране такое: нам не нужно НАТО, и ОДКБ нам тоже не нужно. Вот они, собственно, зафиксировали тот статус-кво, который сложился в стране, и я в этом ничего плохого не вижу.

С другой стороны, в этой доктрине говорится, что Украина сделала свой выбор, и этот выбор — Европа, правильно? Я считаю, что это очень важное положение доктрины, которое никто не посмеет опровергнуть. Этот выбор, между прочим, предопределяет отношения ко всяким штучкам типа Таможенный союз, ЕЭП, ОДКБ и так далее. Мне кажется, Украина будет относиться ко всем этим структурам достаточно спокойно, но стремиться в них не будет.

Наталия РОМАШОВА