О “танцах со скелетами”

“Прежде чем менять в России власть, надо сменить в России оппозицию”, — эти слова недавно сказал российский политолог Станислав Белковский. У украинцев, кстати, тоже немало вопросов к оппозиции.

Но есть политик, который заметно отличается от других. Хотя ему, конечно, нелегко с “наследием”... “День” адресовал свои вопросы председателю политсовета “Нашей Украины” Валентину Наливайченко.

Разговор начали с “горячей” темы.

— Не кажется ли вам, что “деньги Кучмы” (знаем, каким образом заработанные и где они осели) работают и до сих пор? По крайней мере, их пытаются “по купюре” подложить в карман каждому перспективному оппозиционному политику?

— Моя политическая позиция состоит в том, что честный, перспективный оппозиционный политик не должен брать деньги у олигархов. Более того, мы, молодые политики, требуем выбросить все эти старые скелеты из шкафа. Этот шкаф не наш. Его строил Кучма, его строили после Кучмы, и ныне его набивают новыми скелетами. Эти скелеты висят мертвым грузом на всем живом, что есть в украинском обществе. Готовы ли наши партнеры отказаться от этих скелетов? Мне трудно сказать. Это личный выбор каждого. Мне лично надоело “танцевать” со скелетами.

Серьезный тест для оппозиции — это суматоха вокруг списков и округов. Принятый Закон “О выборах” — это сговор и измена избирателя. Те “тушки” и другие, которые проголосовали за данный закон, отдали ключи от нового парламента нынешней власти. Более того, многим народным депутатам в трудовых книжках в графе “место работы” нужно записать “Кабинет Андрея Клюева”. Там они в действительности работают. А парламентаризм разрушен. Судопроизводство абсолютно зависимо от денег и “красных олигархов”. Социальные выплаты коммунистами и Партией регионов с пенсионеров, чернобыльцев, бюджетников сняты. Что дальше? Это последствия “тушкования” и разных игр в кабинете вице-премьера.

— Власть заинтересована в расколе оппозиции. Это понятно.

— Понятно.

— Не понятно, почему оппозиционные лидеры часто сами сознательно идут на раскол.

— На раскол и на подрыв доверия избирателей. Насколько я слышал, даже Юлия Тимошенко позавчера назвала Закон “О выборах” ошибкой. Мне теперь интересно, как это будут объяснять те, кто выдавал закон за большую победу.

Но это уже “проехали”. Думаем о завтрашнем дне. Что будем делать дальше, как будем действовать? У меня обращение к Арсению Яценюку, он, как и я, ежедневно читает вашу газету:

— Арсений, вы — самый рейтинговый оппозиционный политик, возглавьте единый список оппозиции. Между нашими партиями, если положить рядом программы, нет разницы. Если мы, оппозиция, — не партия мошенников и кукол на ниточках, мы должны здесь и сейчас представить единый список.

Критерии? Очень простые, их формулируют люди по всей Украине, от Харькова до Львова: новые лица, способность к объединению, честность. Всего три вещи. Неужели молодым людям так трудно их соблюдать?

— Собственно, четких критериев для объединения от вас ожидают и в партии “УДАР”. Мол, присоединились бы к Комитету сопротивления диктатуре, но не понимают принципы для объединения.

— Я говорю сейчас не только о Виталии Кличко, хотя желаю ему успехов в украинской политике. Я говорю о каждом украинце — это намного важнее. Чернобылец, афганец, врач, военный. Как же они будут жить, если нет перспективы в будущем и нет честности? В этих принципах, кстати, вопрос выживания КСД и оппозиции как таковой. Не кабинетной (не хочу повторять, в каких кабинетах она заседает и откуда получает финансирование), а той, которая сегодня нужна людям. Да, Эта оппозиция вынуждена жить бедно, потому что она не берет денег у власти, тем более, у олигархов. Но у Этой оппозиция есть политическая перспектива. Она способна повести Украину не в евразийскую дыру и не в казармы, которые строят неосталинисты для наших детей. Мы не будем так жить. Поэтому мы должны объединиться.

— То есть трудности в формировании единого списка все-таки есть?

— Нет никаких трудностей. Нужно взять и сделать.

— А можете доступно рассказать, как это должно выглядеть, какой механизм? Потому что сейчас не совсем понятно.

— Сейчас существует мнение: идти на выборы тремя колоннами от трёх сил. Вдумайтесь: тремя колоннами!

— Колонна — очень нехорошее слово...

— Согласен. Колоннами ходят в колониях и на демонстрациях в Северной Корее. И украинский КСД говорит о колоннах. Бессмыслица!

Формула украинского успеха простая. Нужна политическая воля. Объединились. Позакрывали все лишние политические проекты. Составили прозрачный и открытый список. Обещали же людям?

Хватит ума и понимания, что это наш единственный шанс сохранить политическое будущее — хорошо, не хватит — туда нам и дорога.

— Насколько вероятно то, что Анатолий Гриценко имеет свои интересы в Администрации Президента, в чём его сейчас обвиняют?

— Я из тех людей, которых Анатолий Степанович не поддерживал, даже тогда, когда меня избирали председателем СБУ. Я, наверное, последний, кто должен любить Гриценко. Но я не верю в его игры с Банковой. Я считаю, что оппозиции правда никогда не повредит, потому, что мы же позиционируем себя как — других. Но у нас выходит так: если ты заявляешь то, что не нравится какому-то оппозиционному вождю, то ты не прав и плох. Поэтому, заявления пана Турчинова — это вчерашний день. Все эти дрязги я видел, когда при власти были “оранжевые”. И главные дирижёры этих дрязг, кстати, остались в правительстве Януковича. Повторять эти ошибки опять — это маразм. Равно как и презирать человека за принципиальную позицию.

“Коммунистическая партия в Украине должна быть запрещена”

— Еще одно судебное дело уходящей недели, которое закончилось не в интересах здравого смысла. Тризубовцы получили по три года тюремного заключения за свою борьбу с памятником Сталину в Запорожье. Это поражение общественности, которая не смогла отстоять свои взгляды. Но выходит, что это и проигрыш оппозиции, причём коммунистам...

— Нет, это не проигрыш. Мы в оппозиции не имеем никаких рычагов влияния на суд. Тем не менее, мы отстаивали ребят в судах, освобождали из СИЗО, оказывали правовую помощь. Всё, что нам доступно, мы сделали.

Но решение Октябрьского суда Запорожья — это позор. Украинский суд — Киевский апелляционный — уже осудил и Сталина, и руководство коммунистической партии как организаторов геноцида. Нынешняя власть — от Януковича до этого конкретного судьи — не выполнила международные обязательства Украины: в 2008 году каждая страна-член ПАСЕ и ОБСЕ взяла на себя обязательство не только осудить нацизм и сталинизм, но и всевозможными средствами не допускать распространения идеологии, символов, учений и политических течений этого направления.

Я убежден, коммунистическая партия в Украине должна быть запрещена. Международный трибунал должен запретить коммунистическую идеологию, на что уже готово большинство стран. Не готова лишь Украина, потому что у нас коммунисты до сих пор в правительстве, Россия, потому что у коммунистов там тоже свои планы. Но даже в Москве им уже сказали “Вон!”

— Тем не менее, в России они набрали 20%...

— Можно нарисовать хоть и 30%. В Украине коммунисты тоже думают, что они нарисуют большой процент. Но я им скажу: их ждёт очень неприятный сюрприз.

— Давайте коснемся еще одной очень важной темы. Как бывший председатель СБУ, вы видите руку российских спецслужб в активизации радикально настроенной оппозиции по отношению к меджлису крымско-татарского народа?

— Нормальная власть в нашем государстве должна была бы поддержать и защитить крымских татар. Как народ, как культуру, как вселенную. В том числе защитить крымских татар от вмешательства иностранных спецслужб.

Почему в Украине храмы всегда строили под куполом? Это очень хорошо объяснил профессор Сергей Борисович Крымский. Под одним куполом собирались все вместе и были уровни — так защищались от внешних врагов. Не колоннами, не концлагерями, не вождизмом. В храме все одинаковы. Это является идеей украинской государственности. И этим куполом в современной Украине должны быть накрыты все народы, все меньшинства.

Крымские татары были депортированы Сталиным. Это вопрос чувств народа, это генетика. Нельзя шельмовать крымских татар, как это делает кое-кто из политиков. Так же оскорбляли и украинцев, говоря, что не было Голодомора, пока мы этот факт не доказали в суде. Та же Конвенция, тот же международный устав депортацию рассматривает как форму геноцида. А депортацию Сталиным крымских татар даже расследовать не хотят. В 2009 году мы открыли и передали меджлису архивы КГБ-НУВД для того, чтобы юристы начали готовить дело в суд. Имущество, мечети, уничтоженные кладбища должны быть возмещены. Кем? Тем, кто совершал преступление. Нет этой организации? Должны взять на себя ответственность государство и международное сообщество.

Этому мешает внешнее вмешательство и финансирование откровенно провокационных структур в Крыму. Какие-то искусственно созданные организации пытаются столкнуть славянское население Крыма с крымско-татарским. Глупость! Всё это граждане Украины. Тот, кто “ведётся” на это, а ещё и допускает и потакает таким технологиям — главный сепаратист в этом государстве.

Кого крымско-татарский народ избирает своим лидером — это их внутренний вопрос. Но ключевая задача этого лидера — поддержать демократические реформы в Украине, чтобы наши дети жили в свободном государстве, где никто не различает, татарин ли ты, украинец ли...

“В деле Лазаренко немало других интересных моментов...”

— Способна ли сегодняшняя СБУ противостоять подобным угрозам?

— Я сегодня не имею никакого отношения к СБУ. Но считаю сегодняшним заданием №1 вернуться к ключевому пониманию национальной безопасности. Это безопасность гражданина. Чувствуем ли мы себя в безопасности? Какие-то взрывы, расследования каких-то терактов, откуда они взялись, кто эти террористы? На эти ключевые вопросы должна ответить сегодня СБУ и доложить общественности: можем ли мы спать спокойно? Еще четыре-пять лет назад мы точно знали, что на территории нашей страны не действует ни одна террористическая организация или ячейка. Что сегодня?

Зато в Украине усложняется криминогенная обстановка. Увеличивается количество ограблений, в частности в Донецке. Увеличилось количество судебных заседаний в закрытом режиме, где оправдывают заказчиков убийств и отрезания голов людям. Это полицейское государство, это строительство режима, а не власти. А возможно в большой мере это потому, что милиционеры живут в такой же бедности, что и большинство украинцев. Их семьи так же не защищены. Дважды нонсенс: построение полицейского государства и построение его на бедности.

— “Спикер” Президента Анна Герман недавно в очередной раз повторила, что решение о заключении Тимошенко не исходит от Януковича. Значит, есть другие центры влияния. А как же быть с мифом о сильной властной вертикали во главе с Президентом?

— Это вопрос к власти. Мне неинтересны внутренние и внешние течения в Партии регионов. Я расцениваю все это с точки зрения нас, простых граждан. Если заключение Тимошенко, это не решение этого режима и к нему не причастен Янукович, то все очень просто: обеспечьте защиту и прекратите судилище. Выпустите человека на волю и дайте возможность защищаться.

Другое: если этот режим не причастен, тогда почему из дела пятнадцатилетней давности принимают во внимание только этот эпизод? По делу Лазаренко немало других интересных моментов. Я был среди тех дипломатов, которые честно способствовали тогда заместителю генпрокурора Николаю Обиходу в получении информации от американской и швейцарской юстиций. Там упоминается очень много других фамилий и других оффшоров, в том числе и кипрских, где 80% нынешнего украинского правительства ежегодно прячут по 6 миллиардов долларов. Это деньги из бюджета Украины, украденные, в частности, и из энергетики. Возможно, поэтому господину Бойко сейчас так трудно договориться с Россией о расчетах за газ, что до него уже все украли? Поэтому и закрываются судебные заседания.

Я знаю, откуда взять деньги на социальные выплаты. Срочное национальное расследование отмывания денег за все двадцать лет. Есть механизмы возвращения этих средств. Чего не договаривают Азаров и Тигипко? Американская юстиция уже однажды подала пример, когда в 2000 году, поверив в искренность намерений украинской власти в расследовании дела Лазаренко, просто чеком передала первый миллион долларов.

“С одной стороны — Сталин, концлагеря, с другой — свободы, человеческое достоинство, свободная экономика”

— Вы принимали участие в конгрессе Европейской народной партии в Марселе. Эти встречи расценили как смотрины украинской оппозиции. Как вы пообщались с европейскими политиками?

— Евролидеры за Украину. Все шестнадцать премьеров и девять президентов, которые являются членами ЕНП. Они за то, чтобы Украина была в объединенной Европе. Никакие это были не смотрины, во всяком случае, я в них участия не принимал и бесплатного шампанского не пил. Нужно понимать: это европейский мир. Охот, саун, банкетов на таких встречах не бывает. Современный политический мир работает иначе. Политические лидеры болеют за свои народы и работают.

Вывод встречи европейских лидеров в Марселе для нынешней украинской власти очень неутешителен. В действительности, все те украинские политики, которые играют в интересах евразийцев и нынешнего Кремля, готовят огромный внешнеполитический провал для Виктора Януковича. Потому что неподписание соглашения об Ассоциации с ЕС, неподписание Зоны свободной торговли, а значит, рынков для украинских предприятий, — это стратегическая ошибка Президента. В Украине именно Президент лично руководит внешней политикой.

Двадцать лет целые поколения украинской дипломатии отдавали огромные силы ради того, чтобы приблизить день 19 декабря 2011 года. а самое главное — граждане Украины ради этого платили налоги. Двадцать лет содержалось МИД Украины для этого дня.

В случае Ассоциации и вступления Украины в ЕС Европа получит фактор безопасности и коренное изменение геополитического пространства вокруг России и других постсоветских стран. А это уже цивилизационный выбор. С одной стороны — Азия (в худшем понимании), Сталин, концлагеря, с другой стороны — свободы, человеческое достоинство, свободная экономика. Кстати, в экономическом плане наши возможности по сравнению, скажем, с Болгарией и Румынией ничем не хуже с точки зрения ресурсов, рабочей силы.

— ...а с точки зрения правил?

— Вот тут уже наш интерес в Европе. Я среди тех политиков, которые говорят, что Ассоциация не Европе нужна, а нам. Мы хотим, чтобы наши дети жили в свободном обществе, учились в европейских университетах, а не только дети олигархов и членов правительства. Нам мешает совковость, коррупция и олигархия. Пробить это можно, только присоединившись к сообществу свободных людей.

— Майдан и Болотная площадь в России — в последние дни много сравнений. Что общего?

— Болоная площадь — это очень современное политическое действие. Люди, которые в своем большинстве внепартийные, объединились в режиме он-лайн и вышли на улицу. Это действие ни один КГБ или ФСБ не остановит.

Хотя настоящая российская оппозиция сейчас сидит за решеткой. Навальный, Удальцов... Их боятся выпустить. У них нет денег и поддержки олигархов, а начинали с антикоррупционного сайта.

— То есть возможности сотрудничества с российской оппозицией на европейском фронте вы не видите? Ведь с Явлинским, Рыжковым, Немцовым у вас теперь много общих интересов. В частности, противостояние “шредеризации” Европы.

— Однозначно мы поддерживаем демократические преобразования в России. Но “шредеризации” Европы нет. Случается коррумпированность, в том числе и среди европейских чиновников.

Да, Украина в некотором смысле является заложником экономического союза России и Германии. Прежде всего, из-за собственной слабости, коррумпированности и отсутствия позиции. Но очень скоро другим заложником собственной политики попустительства агрессору станет Европейский Союз и сама Германия. Спросите у Грузии, чем заканчивается агрессия России. На самом деле, в Европе есть очень “трезвые” страны. Среди них Польша. Они не романтики, когда всячески поддерживают Украину. Они действуют в своих национальных интересах. И тут наши интересы совпадают.

Это прагматизм может показаться даже эгоистичным. Но такая позиция — единственный выход. Все это нужно откровенно обсуждать с немецкими политиками. И честно действовать внутри государства.

На саммите ЕНП я видел, что означает партнерство между странами. Они уверены друг в друге. Премьер Франции поддерживал немецкого канцлера в главных политических идеях. Они же не говорили, как “оттяпать” Лотарингию или как разместить какой-то флот в Балтийском море. Это темы ХІХ века.

Ольга РЕШЕТИЛОВА