“Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего”

ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?

КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.

ВФ: Я спрашиваю не про приоритетизацию, а про историческую последовательность действий.

КБ: Началась борьба с коррупцией.

ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?

КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.

ВФ: Такие люди оставались в органах?

КБ: На самом деле нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но, может быть, один раз даже их можно использовать. У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.

ВФ: Сколько соберут…

КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году — серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали — кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.

ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?

КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится. Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. “Кто старое помянет, тому глаз вон”.

ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.

КБ: В Грузии не было пакта особого.

ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам — живите.

КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе: сейчас те, кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше — с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела. Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту — дорогу не там перешел, другой — в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. “А мы вас всех сейчас посадим”. Да пошел ты! Тут все очень просто.

ВФ: Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?

КБ: Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе “ушел”, но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет. В нашем случае допускалось соглашение с правосудием — допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть. Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, тысяча гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это 3000 долларов. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. Его арестовали. Здесь у вас какая проблема? C одной стороны, чудовищная ситуация с бюджетом — нет денег, чтобы нанимать людей или покупать компьютеры для того, чтобы вести следствие. Второе — у вас очень много дел. Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще 500. Он стал плакать и говорить, что у него ничего нет. “Да, я брал взятки, вернее, продавал за наличные, и учитывал эти деньги, но это были маленькие деньги. Ну, у меня есть 100 тысяч, допустим”. Хорошо, давай пойдем к судье, 100 тысяч — и мы тебя отпускаем. Не миллионы, которые он заработал, как потом стало понятно. “Через неделю я захожу в магазин, куда я обычно не захожу, потому что очень дорогой, — рассказывал мне недавно министр юстиции [Зураб Адеишвили] (тогда он был генпрокурором).— Стоит человек и приценивается к самому дорогому пальто за 5000 лари. Я думаю: кто же это такой? Оборачивается — ректор”. Ну что делать? Не будешь же второй раз сажать за то, что обманул.

ВФ: А как с такого рода деятелями поступать в России?

КБ: Мне кажется, надо часть все же посадить. Самую оголтелую.

ВФ: А с остальными? Люстрация?

КБ: В том числе. Не должно быть ощущения безнаказанности. Где-то нужно провести четкую границу. Важно еще вот что учитывать: насколько это происходило в рамках второго, “обычного права”, которое существует в России.

ВФ: Что вы имеете в виду?

КБ: Есть российское законодательство, а есть некое право, в котором действует Путин, и там достаточно жесткие правила. Например, своих не бросают: за исключением каких-то радикальных случаев человека не лишают всего имущества. Вот Гусинский. Он получил деньги, хотя на самом деле у него еще и банк рухнул, поэтому сальдо не в его пользу было.

ВФ: Лужков, Бородин… Кодекс вольности дворянской.

КБ: Со мной тоже такая ситуация была. Я продал ОМЗ дешевле, чем они стоили на рынке, причем не в самый лучший момент. Я мог бы продать через два года и заработал бы в два раза больше. Плюс у меня купили с 30-процентным дисконтом, то есть в общей сложности мог получить в три раза больше. Но мне заплатили деньги по-честному, не обманули, ничего. Чем это вызвано — уже второй вопрос, может, это утилитарные мотивы. Но считается, что нельзя человека всего лишать. Как в законодательстве есть перечень, что человек не может быть лишен двух пар трусов, одной пары штанов, шахматной доски и так далее, — а если он живет на севере, то не может быть лишен стада оленей в количестве 50 голов. Вот это стадо оленей Гусинскому, Батуриной оставили. И это тоже часть обычного права. В рамках этого права люди по-разному действуют. Некоторые это право соблюдали, некоторые его нарушали, то есть действовали как беспредельщики, которые есть и в уголовном мире, где свои нормы обычного права. Вот, например, один из недавних вице-премьеров. Понятно, что он тоже коррупционер. Он человек, так сказать, беспринципный, и я на своем примере знаю, что он может принимать волюнтаристские решения, но мне неизвестно про его беспредельничество. Он воровал в отведенных рамках, на своей поляне, но никого не заказывал и не занимался симонией, не продавал места заместителей. Что, я думаю, от поведения каких-нибудь руководителей Росрыболовства отличается сильно. Я все продал в России, но у меня есть миноритарная доля в одном бизнесе и есть квартира в Москве. Ее мне не советуют продавать. Подождите, говорит риелтор, вот сейчас в “Олимп-строе” будут реформы. “И что?” Будет много людей, которые захотят эту квартиру. Она дорогая — в очень хорошем месте, большая, в новопостроенном доме. “Подождите, будет много людей, которые смогут купить такую квартиру. Сейчас их мало, а будет в два раза больше”. Я сейчас делаю ремонт в Аграрном университете, и там я обнаружил, что в одном флигеле опорная стена разрушается, потому что ее построили не из бетона марки М500, а из смеси речного ила с песком и с небольшим количеством цемента. Есть люди, которые украли на строительстве, потому что завысили смету. А есть люди, которые занизили качество так, что здание могло обрушиться. Мы укрепили эту стену за день до землетрясения. Нам просто повезло — как карточный домик все бы рухнуло. Одни — беспредельщики, а другие — воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить — это же не значит, что они должны как-то процветать; но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.

ВФ: Понятно. А вот кейс Шувалова — это что, беспредел или “в рамках обычного права”?

КБ: Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading in influence.

ВФ: Детские шалости.

КБ (смеется): Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.

ВФ: Свыше какого метража начинается беспредел?

КБ: В Азербайджане говорят: украл деньги — построй завод. Еще украл — еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров — это ни в какие ворота. Нужно очень четко видеть разницу между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, то будет ощущение справедливости.

ВФ: Понимают ли люди, что у них в головах?

КБ: Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.

ВФ: В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?

КБ: Думаю, да.

ВФ: А как же имперский синдром?

КБ: Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл — не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным. Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего, вы отдадите и не скажете: “Вот беспредельщики”. А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в жэк, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги, и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики. Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом — как хамство, наглость и надо дать по голове. Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на “дать по голове”, а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить: “Dura lex sed lex”, — то все погибнет. Очень важно в какой-то момент остановиться.