Модернизация и консолидация

Российский проект polit.ru, начинавшийся еще шесть лет тому назад и состоявший в организации публичных лекций выдающихся ученых, предпринимателей и политиков, пустил хорошие корни и в Украине. В нашей стране работает аналогичный проект polit.uа. На днях в киевском Доме ученых отмечалась его первая годовщина, и для чтения лекции был приглашен президент Института национального проекта “Общественный договор” (Россия) Александр АУЗАН. Именно он год тому назад в рамках новосозданного проекта прочел первую лекцию в Киеве. В минувший четверг, оценивая работу, проделанную за год, он отметил, что “проект, оставаясь международным, явно украинизируется”. И действительно, наряду с двумя российскими участниками круглого стола (такой формат признан в проекте более перспективным) — Александром Аузаном и послом РФ в Украине Михаилом ЗУРАБОВЫМ, в нем приняли участие два украинских спикера — президент Центра экономического развития Александр ПАСХАВЕР и экс-министр иностранных дел, глава Совета Нацбанка Украины Петр ПОРОШЕНКО. “День” решил, что дискуссия на тему “Экономика: социальные ограничения или социальные ресурсы” заслуживает внимания читателей.

Александр ПАСХАВЕР:

— Внешне новую власть характеризуют, особенно в сравнении с предыдущей, решительность, энергичность, способность к крупным проектам, умение работать в команде, быстро исправлять видимые ошибки, если за ними не кроется что-то другое. А что больше всего удивляет — это системная либеральная риторика, чего мы не ожидали (хотя риторика — это не действие, но если постоянно повторять одно и то же, то это может как-то подействовать на поведение тоже). Но на такие положительные впечатления надо посмотреть еще и с точки зрения того, в какой степени эта власть реализует те задачи, которые публично декларирует. Я считаю, что это во многом зависит от того, какие мы — граждане Украины. Ибо именно мы являемся ограничением для развития страны.

Нас характеризуют два негативных параметра — наше безгосударственное прошлое и постколониальный, постсоветский синдром, — характерных для среднего украинского гражданина. Это значит, что у нас нет сакрального, уважительного отношения к собственному государству — оно для нас не высшая ценность. И есть тотальное недоверие к этому государству и его институтам. Кроме того, мы пассивны и боимся власти. За 70 лет работы над нами мы утратили традиции самоорганизации и коллективной самозащиты. Плюс психологическая травма Голодомора, в результате которого была уничтожена активная часть населения, которая бы сейчас очень пригодилась в построении рыночного хозяйства, — богатое крестьянство. Параллельно был уничтожен очень тонкий слой буржуазной интеллигенции. Это касается востока страны. А на западе пострадал каждый десятый — это были противники советской власти. И эти травмы достались потомкам. Ведь, например, те, кто пережил Голодомор, молчали и не рассказывали о нем детям и внукам. Еще более опасны наши традиции неуважения к закону. Мы привыкли рассматривать коррупцию как допустимый грех. У всех у нас распределительная психология. Мы пренебрегаем правами человека даже по отношению к себе и, в частности, к своей частной собственности.

Вот такой набор качеств сказывается на наших элитах. Потому что отбор элит осуществляется в этих условиях, и элиты из-за нашей безгосударственности лишены опыта стратегического управления, лишены традиций служения стране, государству. В отношении будущего для нас характерна двойственность, нечеткость приоритетов: социологоческие исследования показывают, что наше паразитное большинство одновременно хочет и социализма и капитализма, и демократии и твердой руки, и вступления в Евросоюз и в союз восточнославянских и азиатских государств. Вот такая атмосфера не позволяет определиться, достаточно жестко наметить стратегию и следовать ей. Второй президент Украины Леонид Кучма в свое время спрашивал: скажите, куда мы идем, — и мы построим то, что вы хотите. Ответа не было. Теперешние руководители не спрашивают, куда мы идем. И я пока не заметил у них какого-то четкого представления нашего пути.

Но у нас еще и разные ценности на западе и востоке страны. Если на западе преобладают традиционные ценности, христианский, крестьянский уклад, то на востоке — индустриальный уклад, культура рабочих поселков. Если запад — это сильная отчетливая этническая самоидентификация, то восток характерен очень слабой идентификацией. Если спросить западного украинца, кто он, то он назовет себя украинцем, а человек с востока, если его спросить, кто он, пошлет вас к черту. Тут велико влияние нескольких переселенческих волн, в сущности, и заселивших наш восток после Голодомора, после того, как значительная часть населения исчезла в до- и послевоенной индустриализации, что создало определенную атмосферу на востоке страны. И при отборе элит у нас не стало преемственности. Это меня очень волнует. Смотрите: четыре президента страны, и все — отрицания друг друга.

И в этих условиях черты, обнаруженные нами у новой власти, при позитивном движении очень полезны. Но они же могут вызвать очень глубокие деформации, если за властью нет контроля общества. Если общество четко не устремлено к определенной цели и не консолидировано.

В связи с этим я бы выделил два типа рисков, стоящих перед нами. Первый — это та энергия, та решительность и способность к крупным проектам, которые есть у новой власти. Все это может быть реализовано ради собственных личных интересов. И здесь очень важно понять, в чем долгосрочный риск. Может быть восстановлена коррупционная вертикаль власти (ее создателем, по мнению многих, был во время своего второго срока президент Кучма). Но опасность коррупции вовсе не в коррупционном налоге. Может быть, это — самая слабая из существующих опасностей. Проблема заключается в том, что если у вас есть много энергии, то вы можете организовать экономику как систему монопольных ниш, когда они будут действовать в каждой точке экономики, в каждой отрасли. И таким образом коррупционная вертикаль работает очень эффективно. Такие ниши могут создаваться, скажем, для экспорта мяса или цветов, торговли газом и на розничном продуктовом рынке, при производстве чего угодно... И это — самая большая сейчас опасность для нас. Ведь наша экономика в значительной мере именно так и организована. Но если на это будет направлена еще и энергия монопольной структуры, которая еще и не всегда вполне легальна. Она опасна тем, что надежно фиксирует состояние экономики (малоэффективной и низкопередельной). Ведь монополии бессмысленно обновляться — она и так имеет все, что хочет. Так что тормозится обновление и развитие экономики — как с точки зрения создания новых продуктов, так и в вопросе кадровых обновлений в экономике. Не выбрасываются низкоэффективные и не вводятся высокоэффективные бизнесы. Мы уже это наблюдаем в процессе нашей новейшей истории.

Второй важный аспект таких рисков — то, что в этой власти доминируют представители крупного капитала. Они психологически воспринимают свою работу как крупный хозяйственный проект, к которым они привыкли. Но в масштабах страны главное — это не хозяйственная эффективность. Главное — это социальные последствия. То есть управление страной следует рассматривать как социальную работу, а не бизнесовую. Но если этого не понимать, то может возникнуть очень много серьезных пробоев. Возьмем малый бизнес. Для крупных собственников он хлопотлив, приносит не так уж много дохода, им трудно управлять. Я бы не сказал, что наши власти против малого бизнеса — они к нему равнодушны. А ведь с социальной и даже макроэкономической точек зрения он играет очень важную роль: он чисто экономически гармонизирует всю экономику, является разведчиком для ее развития, заполняет все те новые ниши, которые еще не заняты крупным капиталом. Он также является основой для среднего класса. И поэтому равнодушие к малому бизнесу останавливает экономику. Но именно такое равнодушие, — как показывают идущие в украинском обществе дискуссии, — и демонстрируют власть и крупный капитал.

Другой острый момент — реформы. Это, конечно, важнейший элемент нынешней властной риторики. Но реформы-то, имеющие антибюрократические цели, поручены бюрократии. И это — гарантия провала. Сошлюсь на Джеймса Скотта из Йельского университета. Он показал, что реформы, проводящиеся без учета их социального аспекта, без сильной обратной связи с обществом, приводят к социальным катастрофам. У нас эти обязательные характеристики не наблюдаются.

И последнее, о чем бы я хотел предупредить власть: очень трудно модернизировать общество, если вы его не консолидируете. Оно такому процессу в этом случае просто не поддается. Первые два наши президента были довольно искусны в социальном отношении. Они консолидировали общество. У президента Кучмы была такая кадровая политика: на формирование государственной идеологии и государственных структур он брал людей из западных регионов, а на формирование экономики — из восточных. Как-то один из противников Кучмы сказал о нем достаточно злобно: при нем процветала ползучая украинизация. И тем не менее, этот процесс не был конфликтным. Он объединял общество, не давал ему разбежаться по разным квартирам. Позже этот спокойный подход заменила конфронтационная политика президента Ющенко. А Президент Янукович делает, по сути, то же самое, но с противоположным знаком. Он во всех отношениях делает акцент исключительно на своем электорате, тогда как Кучма не выделял никого. Конфронтационность власти — также очень важный риск для нашей страны — вытекает из тех свойств, которые я выше упоминал.

Естественно, маятник может стать одним из вариантов нашего будущего. Страну можно заставить следовать той или иной политике и объединять ее на основе силы, а не толерантности. Но могут ли украинцы подчиниться? Мы как-то говорили с известным нашим диссидентом Семеном Глузманом. Речь шла о том, не повторит ли Украина схемы тоталитарной власти, которые мы наблюдаем вокруг нас. И он сказал: нет, это невозможно. Почему? “Я семь лет сидел в лагерях. Я не видел там белорусов. Лагеря переполнены украинцами”. Я считаю, это и является залогом того, что проблемы нашей страны силой не решить... Возможны и другие варианты. Один из них исходит из того, что новая власть быстро научится (они действительно хорошо обучаемы) тому, что социальная слагаемая стоит впереди хозяйственных проектов. Есть и второй вариант: что она просто сменится той властью, которая уже научена. И есть очень негативный вариант, который нужно рассматривать: что страна просто разделится, — если мы будем и дальше ею так конфронтационно управлять. Вот такие прогнозы. Вопрос в том, какой из них сбудется...

Александр АУЗАН:

— Я хотел бы вам предложить спорные тезисы по двум вопросам. Во-первых, Россия за годы кризиса незаметно для многих стала довольно... другой страной. И это связано с новыми социальными ограничениями. Я имею в виду новую политику наращивания пенсий, которая создала удовлетворенное социальное большинство в России. Какие варианты были в 2008 году, когда грянул кризис? Он неплохо прошелся по нашим странам. Вы упали еще сильнее, а мы — сильно (один из деятелей Мирового банка сказал: я родился в Пенджабе, и в юности знал, что идет в мире борьба двух стран, определяющих будущее — Америки и России. Потом выяснилось, что мир уже однополярен, а Россия входит в состав более широкой группы стран; потом оказалось, что это развивающаяся страна, причем самая слабая из группы БРИК — Бразилия, Россия, Индия и Китай. И банкир сказал: господа, ваш корабль тонет, только очень, очень медленно). Так что удар был очень сильным, но недостаточным для того, чтобы переместить траекторию движения моей страны, — что нужно было бы сделать, потому что мы находимся на очень плохой инерционной траектории. Но, с другой стороны, кризис все же вызвал очень серьезные изменения, которые необходимо обсуждать, и новые социальные ограничения.

Какие были варианты? У России, в отличие от Украины, в начале кризиса, да и сейчас, был значительный финансовый ресурс, который имелась возможность по-разному использовать. Можно было поддержать производителя, собственника или строить инфраструктуру. Другой путь — дать деньги населению. При этом первое впечатление от действий властей заключалось в том, что спасают собственность. Но после того, как спасли собственность, пошли не по пути спасения производителя, а стали накачивать деньги населению. Как можно это сделать? Обласкать бюджетников и, главное, — пенсионеров. Причем экономисты, и не только они, понимали, что вообще-то во время кризиса нужно было заниматься инфраструктурой. Это самое подходящее время строить дороги, тянуть оптоволоконные линии, а дальше будет работать мультипликатор. Но разворуют же?.. Значит, нужно институты делать. А как? Непонятно. Поэтому проще по привычке запустить деньги по схемам пенсионного распределения. Тоже разворуют. Но гораздо меньше. В итоге создали уровень социальных гарантий, который до 2012—2014 года Россия, может быть, как-то удержит. А дальше непонятно...

Но пока что в России значительно изменилась социально-политическая ситуация. У пенсионеров сильно улучшилось положение. Коэффициент замещения поднялся почти до 40%, что очень много для России. Пенсионеры стали почтенными людьми. Но уже сейчас, чтобы поддерживать этот уровень, нужно тратить бюджетных средств больше, чем на военные расходы. И это в России! Красиво? Власть становится очень стабильной, прочной — вот он, ее основной избиратель. Но никто не знает, чем в дальнейшем поддерживать эту систему...

Здесь есть вызовы, идущие из будущего, а не из прошлого, о чем говорил Александр Иосифович. С этой системой, с этими социальными обязательствами государства нужно что-то делать. Их, конечно, легко можно обесценить путем инфляции, но тогда сразу ухудшаются условия для экономического развития, не говоря уже о политических последствиях. Эта проблема и в мире не очень хорошо решена. Это же глобальный вызов, связанный с ростом продолжительности жизни. Этот процесс, кстати, и в наших странах идет. По продолжительности жизни российских женщин на пенсии мы на третьем месте в Европе после Италии и Франции. С мужчинами по-другому... А по женщинам сдвиг происходит. Как решать эту проблему, которая является одновременно социальной, политической, экономической? Бывают исторические случайности. 8 августа 2008 года Институт современного развития должен был представить президенту Медведеву свои предложения по другим подходам к пенсионной реформе. В Украине, может быть, не очень то и помнят, что произошло 8 августа (смех в зале). Напомню, началась война с Грузией. Потом были еще какие-то попытки перенести встречу, нам говорили: президент понимает, как это важно... Но я в это не верил и говорил: встреча будет, но не с нами, а с Советом Безопасности. Это же понятно. А в октябре был подписан план, который привел к ситуации, которую я описывал и которая определяет сейчас новое немодернизационное политико-экономическое лицо России.

В чем суть предложений, которые мы тогда пытались продвинуть? Почему мы считаем пенсионный баланс, как заурядные бухгалтеры? В соответствии с таким подходом, дыры в пенсионном фонде нужно закрывать из бюджета. Но почему мы рассматриваем пенсионеров как объект, а не как субъект? Непонятно. А вот если рассматривать их как субъект, что мы и предложили, тогда картинка другая. Потому что современный, еще советский, пенсионер должен получать пенсию совершенно из других источников, чем, скажем, пенсионер, который будет через 20 лет. За него должна отвечать не пенсионная система, а казна. Ведь созданное им оборудование работает до сих пор, за пределами всех сроков амортизации. И если этот источник есть, то этой проблемы у нас нет, — она решаема. А в отношении будущих поколений тоже проблемы нет, потому что перед ними, по сути, нет никаких обязательств. Повторяю, перед теми, кому сейчас 20, никаких обязательств нет. Им предоставлены разные возможности для формирования пенсий. Государство лишь обязалось поддерживать эти правила, гарантировать их стабильность. Есть проблемы с моим поколением. Потому что мы точно не успеваем принять участие в новой системе правил и не успели создать ничего настолько прочного в советское время, чтобы моему поколению можно было платить нормальные пенсии. Но, честно говоря, с моим поколением тоже нет проблем. Потому что мы и не ждали, что государство будет нам помогать. Мы видели, что происходит, и по-своему, по-разному решали эти задачи: накапливали деньги, покупали какую-то недвижимость. Наша задача — обеспечить сохранность нажитого.

Завершая эту часть своего выступления, я хочу огласить идею для размышления. Люди, для кого-то к счастью, а для пенсионных систем — к сожалению, начинают жить долго за пределами трудовой деятельности. Это же мировая драма. У англичан, например, из нынешних 60-летних каждый третий доживет до ста лет, а из нынешних 40-летних — каждый второй. Это крах пенсионной системы! А что если нам опять подумать о субъектах? Обратите внимание, что мир переходит к семье из четырех поколений. У моих внуков, слава богу, живы прабабушки и играют активную роль в воспитании. Когда мир переходил к трехпоколенной семье (это было давно, еще в античной Греции), стариков (45-летних) в то время использовали исключительно маргинально: дров в костер подбросить, сказки детям рассказать. Но Платону пришла в голову гениальная идея: они могут и должны управлять государством. Рим эту идею реализовал, сформировав Сенат из тех людей, которые не могут носить тяжелое вооружение. Они должны были решать, куда его носить! В результате государство стало успешным и необычайно расширилось. Я утверждаю, что тот, вернее, та страна, которая найдет немаргинальный вариант использования четвертого поколения, получит колоссальные преимущества в конкуренции.

А теперь немного не об ограничениях для экономики, а о ее ресурсах. В спорах по поводу того, кто, собственно, будет заниматься экономическим развитием, в российском интеллектуальном сообществе появляются сдвиги. На мой взгляд, умирает одна из мифологем, мифологема среднего класса, или мечта о среднем классе в России. Почему умирает? Когда три года тому назад в Институте современного развития стали думать, как считать средний класс, как его измерять. Социологи нам сказали: и на Западе никакого среднего класса не существует — это мифологема. Но, может, там субъект какой-то сидит политический, который становится реальной основой для демократии, спроса на инновации?

За последние годы мы провели серьезные исследования российского среднего класса. Выводы неутешительны. Во-первых, он совсем не растет. Никаких 50 — 70% не будет что бы там президенты до или после кризиса ни говорили. Он как был 20% в двухтысячных годах, так и остался. Он может даже становиться относительно более богатым, но по сумме характеристик — такой же. Компетенции в нем, увы, тоже не прирастают. Он заблокирован. Во-вторых, он совершенно не хочет никакой демократии. Он маленький, испуганный и прижимается к исполнительной власти. Он выбирает наименьший риск, а это всегда сохранение статус-кво. Есть большие сомнения в его инновационности. К тому же средний класс любят не за его красивые глаза, а за то, что в обществе он выполняет стабилизационную функцию и в то же время инновационную. Но благодаря чему он этим занимается? Главную роль тут играет его состав. Если в нем больше предпринимателей и лиц свободных профессий — сильнее инновационная функция. Больше государственных служащих и других бюрократов — стабилизационая. Так вот, у нас средний класс довольно сильно сдвинут в стабилизационную функцию.

К сожалению, этот сдвиг только усилился после изменений в пенсионной политике, о которых мы говорили. В результате этот класс стал, мягко говоря, регрессивным, а потому уже не может быть субъектом модернизации страны. Одна из причин — у него отсутствует так называемый “долгий взгляд”. Люди, которые видят вперед всего лишь на один год, не способны возглавить модернизационные процессы. А чем поддерживается эта “длинная ориентация”? Устойчивостью институтов, причем даже плохих. Когда российская женщина (это свежие исследования Левада-центра) начинает планировать на 18 лет вперед? Когда врачи ей сказали, что родится мальчик. Она не верит, что призыв будет отменен, а армия гуманизирована. И начинается планирование: как учиться, в какой вуз поступать, какие и кому взятки давать. На этом примере мы видим, что даже плохие институты дают координационные эффекты.

Второй фактор, от которого получаем эффект, — это ценности. Их также можно назвать неформальными институтами и даже измерить. Некоторые результаты парадоксальны. Оказалось, что в коллективистских культурах коэффициент неравенства всегда выше, чем в индивидуалистических. Этот вывод мы пока не можем нормально объяснить. Тем не менее, это факт. Россия — страна коллективистской культуры. Но выявилась и еще одна странная вещь: связь культурных характеристик нации с преобладанием в ней тех или иных направлений образования. Например, при низкой дистанции отношений к власти почему-то очень много людей идут в медицину и здравоохранение по сравнению со странами, склонными к демократизму. А журналистику предпочитают больше всего в странах, не склонных к народовластию. А вот в ситуациях неопределенности, характерных для наших стран, где люди хотят этого избегать, очень многие учатся математике и статистике.

И в заключение я хочу сказать фразу, которой в последнее время очень часто себя подбадриваю: жизнь прекрасна, если правильно подобрать антидепрессанты.

Михаил ЗУРАБОВ:

— Я хотел бы поделиться некоторыми соображениями по поводу услышанного. В моей жизни был период, когда я имел возможность воплотить в реальность то, что мне хотелось сделать. И я даже никому практически не объяснял, что я делал. И до сих пор мало кто понимает, в чем была суть моего замысла. Причина этого в том, что договориться по поводу того, что делать, практически нереально. В конечном итоге ответственность всегда ложится на того, кто делает, и он должен с этим обстоятельством смириться. Советую: если у вас в голове есть готовый план, и вы понимаете, что возможность для его реализации открыта, то надо пытаться это сделать. Отказ от попытки непростителен.

В тот период я иногда появлялся на публике, потому что в этот момент можно было прояснить, кто, как говорится, виноват в пропаже любимых тапочек хозяина. Однажды на передаче Киры Пашутинской мы долго обсуждали, повышать ли заработную плату врачам. Я доказывал, что это было бы разумно, особенно если делать это осмысленно и не всем подряд, а добиваясь какой-то цели. В дискуссии я, как мог, отстаивал свою точку зрения, парировал замечания оппонентов и наблюдал реакцию аудитории. А потом ей предложили проголосовать. Вы не поверите, 67% проголосовали за низкую зарплату врачей. Я был шокирован непониманием среди того народа, которому призван служить. Я долго думал и, наконец, нашел объяснение. В сознании россиян еще до сих пор присутствует та архитектура, которая сложилась с появлением в России земских врачей. Каждый заинтересован лично заплатить врачу хотя бы небольшую сумму. Но обязательно лично, чтобы гарантировать внимательное к себе отношение. А любое увеличение доходов врача означает и соответствующий рост такого платежа. Если же сумма, которую вы можете выделить на это (в сравнении с его основным заработком) будет незначительной, то, с точки зрения пациента, врач не будет выполнять свой долг надлежащим образом. Отталкиваясь от этого примера, я сейчас прокомментирую те суждения, которые только что услышал.

Есть такое правило: реформы не проводят на спаде экономики. Реформы на спаде называются шоковой терапией. Потому что вы редуцируете обязательства в обстоятельствах, когда у вас нет денег. Одна из проблем сегодняшней украинской власти и заключается в том, что она понимает неотложность реформ, а подушки безопасности у нее нет. Вполне возможно, что с этим связано строительство довольно мощного контура управления и ресурсами, и процессом принятия решений. Мы с вами живем не на Западе, где у значительной части населения есть накопления, свои дома, которые никто не отнимает, и никогда не было денежных реформ. Там меры поддержки населения не имели такого значения, как в России. И если вы хотите прожить кризисный период стабильно, чтобы затем возобновить реформы, вы должны принять меры для социальной поддержки населения в максимально возможных объемах. Это азы. И никто не обращает внимания на последствия. Это вопрос выживания и стабильности. Почему для этого была избрана социальная реформа? Здесь я боюсь показаться нескромным, тем не менее, заявляю: пенсионная система в России является самым совершенным социальным институтом. В Украине мало кто знает, что она из себя представляет. Повторяю: это мощнейший социальный институт — организация, которая ведет учет 110 миллионов счетов, когда только одних пенсий перерасчитывается 6 миллионов без присутствия пенсионера (я имею в виду работающих пенсионеров), если начисление пенсий двум миллионам человек производится по данным персонифицированного учета, если пенсионная система ведет учет 60 миллионов счетов накопительной части...

И главное: как можно было довести социальные трансферты населению иначе, чем через пенсионеров? К тому же Россия, и Украина тоже, я надеюсь, — в какой-то степени страны с довольно сильными семейными связями. И помощь пожилым могла гарантированно трансформироваться в помощь детям. Если вы эти деньги доводите через родителей, то не всегда эти деньги идут туда, куда необходимо в первую очередь. Пожилые люди всегда выступают более ответственным субъектом хозяйствования в семье.

Советский Союз практиковал очень “правильную”, но, к сожалению, неэффективную модель. Управление социальным поведением населения осуществлялось через его стопроцентную занятость, и таким образом реализовывались все гарантии в отношении конкретных людей и домохозяйств даже с относительно невысоким уровнем доходов. Этим гарантировалась некая стабильность. Она осуществлялась через механизм администрации предприятия, партийной, профсоюзной и комсомольской организаций, распределения благ и услуг — жилья, заказов и т.д. через этот механизм. Но то, что все предприятия работали в рамках плана и имели четкие перспективы, не имело никакого отношения к реальной экономике. И в конце концов эта система пришла к своему трагическому финалу. Это случилось потому, что в условиях глобальной конкуренции и невозможности удерживать население в изоляции от остального мира не было переноса передовых стандартов, представлений и взглядов на территорию нашей страны, управлявшейся таким образом. А теперь представьте, что внезапно такую систему ликвидировали,и образовался рынок труда, но не было ни одного института (они существуют во всех странах мира), который бы управлял социальным поведением в этих условиях. И вам бы пришлось такие институты создавать. Хочу сказать, самой большой проблемой было распределить общественные фонды потребления и провести реформу доходов населения. Эта задача ни в одной постсоветской стране не была до конца решена. И до тех пор, пока глобально не будет решена проблема трансляции общественных или государственных обязательств на бюджеты домохозяйств с увеличением их доходов, у нас не будет возможности говорить о возникновении стабильной политической системы. И когда вы говорите о доходах населения, то замыкающей группой, как говорил Александр Александрович (Аузан. — Ред.), являются пенсионеры. Когда вы занимаетесь ростом их доходов, то это не значит, что в дальнейшем вы будете сокращать эти доходы посредством инфляции. Но представьте себе, что мы решили эту задачу. На самом деле это ни на полметра не приблизило бы нас к тому, что позволило бы говорить о наших перспективах и социальных ограничениях без тревог. Проблема в том, что система, которая лежит в основе европейской, в меньшей степени американской и постсоветской модели социального обеспечения, а это система Бисмарка — умерла. Она уже не работает. Хотя по инерции ее пытаются имплементировать. Трагизм ситуации в том, что за последние 15 — 20 лет никто не нашел выход из этой ситуации. На западе его судорожно ищут, а мы предполагаем, что они его уже нашли и у них есть полезный для нас опыт. Но его там, к сожалению, нет. Что такое постоянный дефицит бюджетов в Европе? Это социальные обязательства, которые покрывают за счет заемных средств. А как они будут возвращаться?

Петр ПОРОШЕНКО:

— Наша дискуссия очень своевременна. Ее тема весьма актуальна для Украины именно сейчас, когда власть собирается или только декларирует о своем желании начать реформы. Можно ли их начинать, нужно ли и когда, какова должна быть их глубина — сегодня четкой определенности в разных слоях украинского общества и какой-нибудь единой позиции в украинском политикуме просто не существует. С моей точки зрения, реформы нужно проводить. Альтернативы реформам у Украины нет, и, невзирая на тезис о том, что на спаде их не проводят, поскольку для этого физически нет ресурса, и также о том, что реформа, начатая на спаде, обречена на непопулярность из-за отсутствия финансовой подушки, — повторяю, их нельзя не проводить.

Мир, по крайней мере развитые страны, последнее временя жил не по средствам. Дефициты бюджетов свидетельствуют о том, что стандарты потребления не соответствуют уровню производства в этих странах. Экономики большинства развитых государств просто стали неконкурентоспособными. Именно это определило такую глубину кризиса и такую сомнительную пока еще процедуру выхода из него. Фискальные механизмы выхода из кризиса в виде резкого сокращения государственных расходов и серьезных реформ, которые пытались провести политики, у большинства развитых стран исчерпаны. Политики, кстати, заплатили за это падением своих рейтингов. Сегодня мы наблюдаем тяжелую ситуацию в США, где уже нельзя проводить реформы, потому что уровень поддержки президента и Демократической партии показывает, что скоро эти реформы нельзя будет проводить через Конгресс. Не лучше ситуация и во Франции... За реформы заплатил большую цену талантливый финансист, бывший премьер-министр Великобритании Гордон Браун, хотя без него последствия экономического кризиса для этой страны были бы куда более разрушительными. Угрозы, стоявшие перед Англией, несравнимы с теми, которые были и остаются перед Грецией, Ирландией, Испанией, Португалией и целым рядом других стран. Я утверждаю, что фискальные ресурсы для преодоления кризиса большинством развитых государств исчерпаны. У них остались только монетарные методы. А это печатание денег, их дополнительная эмиссия. Причем пример Японии показывает, что в этом деле нужно быть весьма решительным.

Если денег будет недостаточно, то страна обрекается на десятилетия дефляции и стагнации, а те цели, которые ставились для запуска экономики и выхода из кризиса, не достигаются. Я не исключаю, что процесс запуска печатного станка, который мы сегодня наблюдаем в мире и на который политики обрекают мировые экономики, будет теперь решительно продолжаться до тех пор, пока в мире не будет запущен механизм инфляции. Если кто-то считает, что деньги станут дорожать в течение одного, двух или трех месяцев, то это не так. Деньги и дальше будут обесцениваться, а проблема роста курса национальных валют, как заявил Доминик Стросс-Кан (исполнительный директор Международного валютного фонда. — Ред.), становится самой большой проблемой мировой экономики. В мире идут валютные войны, а Япония, США, страны ЕС просто не знают, что им делать с укреплением курсов национальных валют. Инвесторы, отягощенные грузом излишне напечатанных денег, вынуждены идти в развивающиеся рынки. Но идут они, к нашему сожалению, в первую очередь в большие государства, где экономики понятны и предсказуемы. Это Бразилия, Южная Африка, даже Турция. К счастью, они идут также в Россию, и появляется перспектива их прихода в Украину. Сегодня мы уже наблюдаем резкое падение стоимости заимствования для украинских суверенных бумаг, резкий рост и падение доходности по всем украинским эмитентам, и у нас появляется возможность привлечь ресурсы мира для создания вот той подушки безопасности, о которой тут говорилось. Отсюда вывод: сегодня в Украине, вопреки всем правилам, реформы можно проводить на спаде. Правда, подушку, позволяющую в течение двух-трех лет ждать, пока реформы начнут приносить плоды, еще нужно создать, для чего необходимо иметь большой талант.

Так что реформы в Украине нужны, неизбежны и возможны. Я не хотел бы давать оценки каким-то политическим событиям. Но та дискуссия относительно угроз демократии, свободе слова, правам человека, безусловно, оправданна и имеет под собой реальные основания. Как политик я понимаю чрезвычайную важность этой дискуссии, но если посмотреть на точку зрения инвестора, — то они не случайно все аплодируют отмене конституционной реформы, стабильности власти, предсказуемости и отмене выборов. Потому что для них ситуация, скажем, в Белоруссии намного более понятна и приемлема, чем в Украине до выборов президента. Поэтому, не оправдывая те политические процессы, которые происходят в нашей стране, и не давая им оценок, я могу констатировать, что страна получила довольно длительное время, за которое можно провести реформы. Тем более что есть механизмы принятия и имплементации решений. И первые шаги реформы — повышение тарифов на услуги ЖКХ, повышение цены на газ, либерализация налогового законодательства, которая декларируется, и я очень надеюсь, что она будет осуществлена. За эти шаги придется платить политическим рейтингом, но без них реанимировать экономику и начать жить по средствам невозможно. А последствия бездействия будут очень тяжелыми...

Виталий КНЯЖАНСКИЙ