“Меня заставляют учить русский язык”

Кандидатуру на должность нового уполномоченного по вопросам украинского языка утвердили в Минкульте.

Это львовянин Святослав Литинский, о котором “Страна” уже подробно рассказывала. Теперь — дело за Кабмином. 

В канун возможного назначения “Страна” поговорила с Литинским о том, чем займется на своем посту, почему хотел засудить Зеленского за русский язык, а россиян называл “свинособаками”. 

— Вы успешно прошли конкурс на должность языкового омбудсмена. 

— Да, но еще не факт, что меня назначат. Должно быть три претендента: кандидатуры подает уполномоченный по правам человека от ВР, Минкульт и Минюст. Уполномоченный по правам человека подал кандидатуру Тараса Креминя, Минкульт подал меня, а Минюст еще никого не подал. Будет три финалиста, и лучшего выберет Кабмин.

— Зачем вам эта должность? 

— От безысходности. Был принят закон “Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного”, создана должность языкового омбудсмена. Но прошло время, и Кабмин решил, что работа Татьяны Монаховой (экс-языковой омбудсмен, которая была назначена в ноябре 2019 года, а в апреле 2020-го сообщила об увольнении — Ред.) оказалась нерезультативной. Я решил, что попробую что-то сделать для исполнения этого закона. 

— Что именно вы хотите сделать?

— Выполнять основные функции языкового омбудсмена: взаимодействие с Кабмином по вопросам утверждения государственного украинского языка, мониторинг и подача статистической информации, просмотр жалоб от граждан, которые не смогли получить услуги государственных или частных компаний на украинском языке. 

— Как вы оцениваете деятельность экс-языкового омбудсмена Татьяны Монаховой? На своей странице в Фейсбук вы жаловались на то, что Монахова неэффективна. 

— Она не отвечала требованиям закона к этой должности.

— Почему?

— В требованиях к этой должности обязательно нужно иметь опыт правозащитной деятельности или деятельности по защите государственного языка. У нее не было вообще такого опыта. Я считаю, что ее назначили вопреки закону.

— Как тогда она оказалась на должности?

— У нее были товарищеские отношения с экс-министром культуры Владимиром Бородянским. Он почему-то решил ее протолкнуть на эту должность. У него были какие-то свои соображения. В интернете люди приводят разные теории о ее назначении. Одна из версий — чтобы просто узаконить бездеятельность офиса омбудсмена на полгода. 

— Татьяна Монахова жаловалась, что у нее не было офиса, секретариата, зарплаты и что ей приходилось тратить личные средства даже на рабочие поездки.

— Да, да, все именно так и было. Фактически Бородянский протолкнул ее на должность, а дальше он должен был вынести на Кабмин вопрос о создании секретариата уполномоченного по вопросам языка, разрешить этому секретариату выдавать свои нормативные документы и набирать людей на работу. Пока Бородянский был министром, нужно было эти два предложения внести на рассмотрение Кабмина, а он этого не сделал. Я так понимаю, это была задумка, чтобы ничего не делать. 

— С учетом того, что у омбудсмена по состоянию на сегодня нет ни офиса, ни секретариата, ни финансового обеспечения, как вы видите свою дальнейшую работу на этой должности? Вы и сейчас, судя по странице в Фейсбук, жалуетесь на низкую учительскую зарплату. А тут зарплаты не будет вообще. Достаточно ли у вас собственных средств и готовы ли вы тратить свои деньги, если окажетесь в условиях, при которых работала Монахова? 

— Кроме того, что я преподаватель, я также работаю в сфере IT. Конечно, если меня назначат на должность языкового омбудсмена, буду увольняться. Своих сбережений мне хватит на первое время. Зарплата омбудсмена действительно сейчас не определена, потому что не создан секретариат. Но я считаю, что даже если у Монаховой был вопрос в деньгах, то его можно было бы решить, обратившись к общественным организациям. Ее бы поддержали. А она просто закрылась и отказалась сотрудничать.

Ее приглашали на форум “Мова об’єднує”, но она не пришла. Была одна встреча, где договорились, что люди на общественном совете смогут публично поднять вопрос о блокировании создания секретариата, они могут обращаться к министрам, депутатам, пробовать что-то изменить. По факту Монахову назначили в ноябре 2019, и за полгода по закону она должна была создать секретариат и набрать людей. Да она должна была уже через две-три недели после того, как стало невозможно создать секретариат, бить в колокола и привлекать внимание к этому вопросу. 

— Какая предусмотрена зарплата для языкового омбудсмена?

— Я общался с уполномоченным по защите правам человека, это аналогичная должность. Зарплата получается приблизительно 50 тысяч гривен. Базовая ставка — 15-16 тысяч, плюс надбавки.

— Каким именно образом вы будете внедрять нормы закона об украинизации в жизнь? Первые три шага, которые вы планируете сделать на этой должности?

— Первый: добиться от Кабмина создания секретариата. В законе предусмотрено, что после назначения есть полгода на создание секретариата.

— А что касается закона об украинизации?

— Такого закона нет. Я против такого термина. Есть закон “Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного”. У нас в Конституции украинский язык государственный, и он должен функционировать как государственный. Вы, как потребитель, хотите что-то купить и имеете право сделать это на украинском. Вам не обязательно знать китайский, польский, русский. Вы имеете право на украинском языке получить товары и услуги в нашем государстве. Если закон нарушается, уполномоченный обращается к нарушителю и пока не штрафует его, а просто предупреждает. “Дружище, ты нарушил закон, давай ты больше не будешь нарушать”. Дается срок на устранение нарушения, минимум 30 дней. 

— Да, но если нарушение не устранено, то будут и штрафы.

— Их “подвинули” на 2022 год. Но без предупреждения нельзя выписать штраф. Только после второго предупреждения. Штрафы тоже очень небольшие — от 2 до 8 тысяч гривен. Для любого бизнеса это символические деньги. 

— Но также в 10 ст. Конституции прописано свободное развитие и защита других языков в Украине, включая русский.

— Безусловно. Если вы хотите купить товар или услугу в интернете или в магазине, при этом вы не знаете украинский, но знаете другой язык, продавец может обслужить вас на этом языке. Но если вы заходите на веб-сайт украинского продавца, а на сайте нет украинского языка, очевидно, это ненормально для Украины как государства.

— Многие считают, что закон дискриминирует, в частности, русскоязычных украинцев. Ваше мнение на этот счет?

— Они, наверно, не читали этот закон, потому что он не дискриминирует. Он говорит, что, зная украинский язык, вы имеете право получить любую государственную и частную услугу в Украине. Если вы хотите, чтобы вас обслуживали на другом языке и если продавец знает этот язык, то он на нем вас и обслужит.

— Вы наверняка знаете случай, когда Лариса Ницой швырнула горсть монет в кассира, который обратился к ней на русском. Как вы относитесь к такому проявлению украинизации?

— Это агрессивные методы. Я за другие: объяснение, разговоры. Я осуждаю и не поддерживаю такое поведение. Еще была такая депутат Ирина Фарион, которая ходила в детский сад и рассказывала детям, что их имена неправильно звучат, по-русски, а надо по-другому произносить. Это тоже, я считаю, неправильно.

— Вы стали первым гражданином Украины, которому выдали паспорт без русской страницы. Правильно?

— Через суд я этого добился. 

— Почему для вас это было так принципиально? 

— Мы независимое государство, у нас есть свой государственный язык. На то время в законе о Едином государственном демографическом реестре и документах, которые подтверждают гражданство, было записано, что язык в паспорте — украинский, а транслитерация — латинскими буквами. Был также другой закон, который потом признали неконституционным, но тогда он был еще в силе, в котором написано, что второй язык в паспорте выбирается на усмотрение гражданина. То есть один закон говорил, что в паспорте должны быть украинский и латиница, а второй — на выбор. Я пошел в паспортный стол, когда мне пора было менять паспорт, а мне сказали, что не будут исполнять закон. Я обратился в суд и выиграл. А после этого Кабмин уже утвердил ID-карту. 

— Вы состояли во Львовской городской организации партии Петра Порошенко. Вы до сих пор состоите в партии?

— Я был членом партии на выборах пять лет назад, хотел стать депутатом городского совета Львова. Но после этого я вышел из партии. 

— Почему?

— Мы не сработались. 

— А почему изначально выбрали именно партию Петра Порошенко?

— Тогда я считал, что это правильно.

— А сейчас?

— Я изменил свое мнение. Сейчас я не являюсь членом никакой партии. Но, если какая-либо партия или группа людей готова помогать в моей общественной деятельности, я эту помощь принимаю. 

— К слову, об общественной деятельности. Вы несколько раз подавали в суд на государственных служащих по факту того, что они говорили на русском языке. Например, в сентябре прошлого года вы подали в суд с требованием предоставить украинский перевод выступления Зеленского на iForum, так? 

— Да, я требовал у аппарата тогда ещё Администрации президента Украины перевод выступления Зеленского. Потому что президент нарушил закон и Конституцию. 

— Тем, что выступал на русском языке?

— Да, и не был обеспечен перевод речи на украинский язык. Есть разъяснения Конституционного суда по поводу статьи 10 Конституции, которую мы с вами уже обсуждали. Там четко написано, что во время осуществления должностных обязанностей госслужащие обязаны общаться на украинском языке. Президент приехал выступать, сказал, что он говорит как президент, давал какие-то обещания. Соответственно, так как он уже был президентом, он должен был пользоваться украинским языком. Или хотя бы обеспечить перевод. 

— Однако дело вы проиграли. 

— Да, суд сослался на то, что это не обязанность Администрации президента — предоставлять перевод речи Зеленского. То есть речь шла не о том, нарушал президент закон или нет, а о том, обязана ли Администрация предоставлять перевод. 

— Это не первый ваш опыт судебной тяжбы с госорганами. В 2016 году вы судились с экс-главой Нацполиции Хатией Деканоидзе — и тоже из-за того, что она говорила на русском языке.

— Да, и во всех инстанциях этот суд я выиграл. Хатия уже на тот момент больше полутора лет находилась в Украине до того, как ее назначили главой Национальной полиции (в ноябре 2015 года — Ред.). И еще после того, как ее назначили, год я за ней наблюдал. Дал себе такой срок — ну, выучит, наверное, украинский язык за это время. Она не выучила. Сначала я просил про перевод, для того чтобы иметь возможность ознакомиться с тем, что она декларирует, куда развивается Нацполиция — а я, как представитель общественности, участвовал в отборе новых полицейских. В переводе мне отказывали. Затем я просил о привлечении Хатии к дисциплинарной ответственности за то, что она нарушает Конституцию. Полиция отказалась.

Суд первой инстанции постановил, что они неправильно сделали, что отказались. Полиция подала в апелляцию, там тоже постановили, что Хатию должны привлечь к дисциплинарной ответственности. Все это тянулось год или два, а потом Деканоидзе уже уволили. Кассационная инстанция тоже в итоге подтвердила мою правоту и признала неправомерность действий бывшей главы Нацполиции. 

— Что вы думаете о квотах на радио и телевидении? Нужно ли их пересматривать?

— Про радио-квоты очень простой пример. До того, как на радио ввели квоты, украинских песен там было суммарно около 3%. За каждую демонстрацию песни исполнителю выплачивается роялти. Соответственно, около 97% всех роялти уходили из Украины в другие государства. То есть мы финансировали творческий потенциал других стран. 

— Нет, подождите. Вы говорите не об украинской музыке, а об украиноязычной музыке. Многие украинские артисты пели не только на украинском, а и на других языках, включая русский. 

— Суммарно украинских исполнителей, которые пели песни на русском языке, по сравнению с российскими исполнителями, которые пели на русском, было существенно меньше. Большинство песен на русском языке было из России. Точно так же как песен на английском языке было не у украинских исполнителей, а у зарубежных. И большая часть этих денег уходила за границу. Соглашусь с вами, что не 97%, но, скажем, 70% оценочно уходило. А сейчас мы имеем более 50% украиноязычных песен на радио. 

— А как на счет квот на телевидении?

— Ситуация аналогичная. Вот я общался с людьми из Голландии, которые живут рядом с Бельгией. И у них нет такого, чтобы были передачи двуязычные, чтобы один ведущий реплику на голландском языке сказал, а второй — на французском, к примеру. Я считаю, что это ненормально. Меня, как человека, не имеют права заставлять что-то изучать. Почему меня, гражданина Украины, заставляют изучать русский язык? Я хочу посмотреть новости, а я не могу их посмотреть, получить информацию, не зная иностранного языка. 

— Подождите, а кто и где вас заставляет русский язык учить? 

— Я не могу посмотреть новости по украинскому телевидению, не зная русского языка. 

— Так из-за квот новостей на русском языке уже нет. И до введения квот были новости не только на русском, но и на украинском языке. О чем вы? 

— Сейчас есть квоты, но вы включите новости. Вот у нас полицейские избили человека, изнасиловали женщину. И тут идет комментарий главы МВД — на иностранном языке (имеется в виду русский язык — Ред.). Я же просто должен знать этот иностранный язык, чтобы ознакомиться с тем, что он комментирует. Это, по-моему, ненормально.

— Но ведь, согласно закону про квоты, такие комментарии в выпусках новостей должны либо дублироваться, либо идти с субтитрами, разве нет? 

— Но это то, что есть по факту. Поэтому языковые квоты в целом нормальные. Это нормально, что мы пробуем дать возможность людям ознакомиться с информацией на украинском языке. 

— Зеленский перед выборами давал понять, что закон про квоты нужно пересматривать.

— Он не обещал, что будет пересматриваться. Он говорил, что нужно об этом подумать. 

— Это же манипуляция. 

— Ну, я, как преподаватель, тоже с надеждой воспринял слова Зеленского про зарплату 4 тысячи долларов учителям. Но я понимал, что это не обещание. 

— Вы утверждаете, что комментарии спикеров на русском языке в новостях дискриминируют вас. Но в Украине для многих граждан русский язык является родным. Многие считают, что квоты дискриминируют как раз их право получать информацию на русском. 

— А в чем дискриминация? Сейчас квоты на уровне 75%. По данным переписи населения Украины от 2001 года, родным украинский язык признали, кажется, больше 70% людей. Поэтому квоты как раз на уровне. А должны быть даже выше того процента людей, которые признали украинский язык как родной, потому что это еще и государственный язык. Так что процент квот на украинский язык нормальный. 

— А как быть с тем, что русскоговорящие люди, которые привыкли получать информацию на русском, с введением квот не стали смотреть новости на украинском — а перешли на российские телеканалы? Туда, где Украина не может влиять на информационную повестку. Мы фактически проиграли борьбу за умы и информпространство, разве нет?

— В Украине 100% людей учили в школе украинский язык. Соответственно, 100% людей понимает украинский язык. Русский язык в школе учили на данный момент около 5% людей. 

— У себя на странице в Фейсбуке в одном из постов вы называете русских “свинособаками”. Считаете ли вы и сейчас уместными такие высказывания? 

— Надо смотреть на это слово в контексте.  Советскую власть я считаю оккупационной властью в отношении к Украине. В частности, в моей семье у моей бабушки двоих братьев советская власть расстреляла, третьего брата выслали в Сибирь. Я считаю советскую власть тоталитарной, на уровне с нацизмом. И сейчас, если речь идет о поддержке гражданами России военной агрессии или если они выступают против целостности Украины, то я считаю, что такие высказывания уместны. 

— И вы будете использовать такие слова в адрес россиян и в дальнейшем, даже если станете омбудсменом? 

— Безусловно. Я считаю это нормальным [в контексте вооружённой агрессии].

— И последнее. Вы же в курсе, что у нас русскоязычное издание?

— Я подозревал.

— И наше интервью выйдет на русском.

— Мучайтесь, переводите).

Анастасия ТОВТ, Юлия КОРЗУН