Люди, которые воруют в тылу, будут нам рассказывать, что мы воюем против собственной страны?

Как изменил Украину Евромайдан спустя 2,5 года, почему так медленно идут реформы и смогут ли новые политики победить старую систему

Депутат фракции БПП и известный в прошлом журналист Мустафа Найем часто становится ньюсмейкером украинской политической тусовки. То позовет “попить чай” на Майдан и это превращается в самые массовые протесты в новейшей украинской истории, то выступает сооснователем Громадського ТБ, то идет на открытый конфликт с, казалось бы, всемогущим олигархом Игорем Коломойским. Последнее заметное появление Найема на публике состоялось на митинге под стенами Генеральной прокуратуры: несколько сотен людей требовали уволить прокуроров, причастных к избиениям и пыткам сотрудников НАБУ.

В разговоре с НВ Мустафа часто задумывается и подолгу формулирует мысли. Пытается отвечать на простые вопросы глубокими оценками и яркими образами.

- Что для вас является главным итогом Евромайдана спустя 2,5 года? На митинге возле ГПУ в защиту НАБУ вы заявили, что в стране началась коррупционная контрреволюция. Это и есть печальный и главный итог революции?

— Нет, не самый главный. Но это вялотекущий процесс, который начался давно. Просто сейчас нам пытаются это предъявить как данность, с которой нужно смириться.

Все началось с того момента, когда те люди, которые пришли к власти, вместо того, чтобы посадить за стол переговоров людей и попытаться понять, чего хотят и гражданское общество, и новые лидеры — посадили за стол переговоров своих партнеров-олигархов и в страхе перед дестабилизацией договаривались с ними. Они для этого использовали и используют СМИ, они для этого использовали свои полномочия и ту поддержку, которую им дало общество. При этом они думали и до сих пор думают, что их просто будут поддерживать автоматически только потому, что они новые. 

Система начала выкручиваться, и сейчас старые схемы, приемы, кланы начали вновь воссоздаваться.

- Был ли шанс тогда опереться на поддержку не олигархов, а на гражданское общество? Достаточно ли сильным оно было?

— Достаточно. Просто на тот момент Порошенко и Яценюк пошли к олигархам, боясь того, что против них начнется война. Но если вспомнить 2014 год — после Майдана был период, когда олигархи отступили. Когда я говорю олигархи, я не говорю не о конкретных людях, а обо всей коррупционной системе, которая была создана ими.

Это был момент, когда, заручившись огромной поддержкой общества, они начали отрезать понемногу. Да, это была война. Да, это была бы не комфортная ситуация. Да, далее пришлось бы отрезать собственные схемы, компании, возможности влиять на ситуацию в стране. Вместо этого они, испугавшись, пригласили тех людей, против которых воевали, за стол переговоров.

В публичной сфере рассказывали о деолигархизации, а сами оставили те же договорняки и те же схемы, что были раньше. И эти схемы оказались сильнее, чем они, поэтому они их просто возглавили.

- Получается, что Евромайдан просто привел к обновлению одной элиты у кормушки на другую? Революция достоинства по большому счету помогла им возглавить бюджетные потоки?

— Нет. Евромайдан поменял самое главное — отношение общества к этому и привел огромное количество людей внутрь системы, которые все эти схемы вскрывают. Появилась нетерпимость к таким действиям. Если раньше против такого никто не возмущался, то сейчас, после Майдана, это невозможно. 

Нынешняя власть — это мародеры, которые с помощью старых схем удерживаются во власти. В то время, как им дали в руки совсем другой инструмент — общественную поддержку, общественную легитимацию своей деятельности.

Проблема в том, что они думают, что это — навечно, что они взяли власть и будут держать ее в руках. В действительности это не так. Именно Майдан доказал, что публичная легитимация и общественная поддержка — важнее всех полномочий. Они этого не поняли. Партнером власти стал не народ, который их привел, а старые методы, за которыми пришли старые люди.

- Остается ли возможность в нынешней системе существенно изменить ситуацию?

— Конечно.

- Порошенко проснется и решит жить по-новому?

— Главная ошибка нашего поколения — это непонимание собственных сил и возможностей. Не надо ждать, что это сделает Порошенко, что это сделает премьер-министр или спикер парламента. Нужно брать это в свои руки. Видеть правильных людей в системе, правильные структуры, институции, которые появляются и, поддерживая их, объединяя их, выстраивать единый фронт.

Не надо ожидать какого-то прозрения, этого мы ждали в Украине еще со времен Януковича, что он вот-вот отпустит Тимошенко, вот-вот евроинтегрируется. Нет, на каждом этапе нужно выходить не только с борьбой, но и с предложениями. Если раньше мы только боролись, сейчас мы уже знаем, как эту систему строить, огромное количество людей уже научились работать в аппарате.

- Так система вас абсорбировала. Да, вас оставили внутри системы, но вы стали так называемой “внутренней оппозицией” в БПП, ваши законопроекты игнорируют, а критику не слышат.

— Суть не в этом, это все манипуляции. Суть в том, что нам пытаются навязать старую систему: вот, посмотрите, что происходит с НАБУ, что происходит в национальной полиции, они все такие же, как старые.

На самом деле мы видим примеры того, что это не так. Мы видим национальную полицию, мы же выстроили ее, она же не берет взятки. Значит, это возможно. Мы видим Антикоррупционное бюро, которое действительно работает, не сливает информацию и возбуждает уголовные дела. Мы видим электронную систему закупок, которая реально работает. Мы видим систему электронного декларирования, которую мы создавали — это возможно. Мы видим закон о госфинансировании политических партий. Все эти инструменты создавались вопреки их воле, и они будут работать.

Главное, что не сделано властью за 2,5 года после Майдана — это не заключен новый общественный договор. Что должен был сделать Порошенко после того, как пришел к власти? Посадить всех за один стол и сказать: “Ребята, правила изменились, все равные, никаких договорняков с Коломойским, Ахметовым или Фирташем не будет, есть правила и нарушителей этих правил будут жестко наказывать. И своих, и чужих”. Вместо этого власть пытается обмануть общество.

Мы теперь не просто ответственны за то, что происходит, мы не можем быть наблюдателями в этом процессе. Посмотрите, как изменилось наше общество: часть людей взяли на себя ответственность и что-то делают, остальные — наблюдают со стороны и ожидают, кто кого победит.

У меня четкое убеждение, что в стране появилось огромное количество людей 35-40-45 лет, которые уже могут сами что-то делать, брать на себя ответственность и принимать решения. Мешает этот стереотип, что политика — это плохо, что там только коррупционеры, что без договорняков ничего невозможно. Молодые политики, новые политические силы, чиновники-реформаторы в разных госагентствах по всей стране, тысячи людей в облсоветах, общественные активисты — все они должны объединиться, не обязательно под каким-то одним флагом, сформулировать и предложить конкретные решения в каждом направлении.

- А пока Демальянс — сам по себе, сторонники Саакашвили создают свою партию, а Сила людей вообще заявляет, что не собирается к вам присоединяться.

— Это нормально. Я не вижу в этом никакой проблемы. Политическая конкуренция — это нормально.

Я не говорю про объединение в какую-то силу под одним лидером или флагом. Я говорю о том, чтобы мы четко понимали, что нам не нужно воевать друг с другом. То, что у нас разные колонны — ничего страшного в этом нет. Чем больше колонн, тем лучше. В конечном итоге нам важно выстроиться и понять: где мы, а где они.

Власть со своей стороны будет вставлять клинья, рассказывая кто плохой, а кто — хороший. При этом будут создавать свои колонны, которые параллельно с нами будут идти на выборы под теми же лозунгами.

Рано или поздно мы объединимся и с Хвылей [партия соратников Михеила Саакашвили], и с Силой людей, и с теми, кто представляет нормальные политические взгляды в парламенте. Если мы сейчас упустим эту возможность и не объединимся — к власти придет новое поколение, инфицированное старыми схемами: они будут якобы молодыми, в вышиванках, будут рассказывать, что являются молодой политической силой.

- А общество наше готово к тому, чтобы вас разглядеть и за вас проголосовать?

— Одно из самых больших препятствий, которое должно преодолеть наше поколение — это сломать представление людей о “грязной” политике. Ведь общество поддерживает светлых молодых реформаторов, из которых кто-то стоит на улице, кто-то сидит в парламенте, кто-то занимается общественной деятельностью. Но когда доходит до момента выбора — срабатывает совковое мышление о том, что “да, он честный и хороший, ничего не украл, но и ничего не добился”.

Во-вторых, важно перенаправить свои силы с борьбы на формирование своих предложений и четких планов действия. И мы предлагаем. Уже сейчас самый большой страх власти, что новые ребята знают, что они хотят и как реформировать систему. Рано или поздно общество задастся этим вопросом: почему люди, с которыми мы стояли рядом на Майдане, голосуют вместе с людьми из бывшей Партии регионов, почему скупают голоса, что это за когнитивный диссонанс? Этот диссонанс должен разрешиться, и он разрешится.

- Не будет ли совсем поздно, когда он разрешится? Все эти ребята — при деле, ворочают большими деньгами, купят голоса на выборах, поменяют лица у кормушки в очередной раз и будут жить себе дальше припеваючи.

— Поменять лица у кормушки уже будет намного сложнее, потому что созданы институции, которые не позволят этого сделать. Большая ошибка думать, что эта борьба когда-нибудь остановится. Нет ни одной реальности, в которой бы власть не начала развращаться. Ее нужно контролировать на каждом этапе, начиная от маленьких сел и городов, заканчивая на уровне правительства и больших денег. Эта ежедневная борьба важнее, чем Майдан.

Украинское общество достаточно взрослое, и это показало очень много процессов, чтобы понимать, что нет никакой идеальной власти. Есть реальная жизнь, и нужно бороться каждый день. Революционные изменения закладываются не только видимыми вещами, а и появлением новых институций вроде Антикоррупционного бюро, ДБР, НАЗК, законов, которые заставят политические партии быть более прозрачными. Продолжение революции — в защите этих институций.

Если бы у меня не было четкой убежденности, что в стране есть огромный класс людей, который действительно хочет другой Украины — мы бы все опустили руки и занялись бы чем-то другим.  Но у меня есть убеждение, что эти люди есть. Когда мы набирали патрульных, многие не верили, что они не будут брать взятки. У них самих горели глаза на собеседованиях, но они же говорили: “Нас же так мало”. Сейчас они объединились в одной структуре, поддерживают друг друга, имеют поддержку общества и работают.

Я бы сравнил все, что происходит с властью — с переселенцами с Донбасса. Когда туда пришли оккупанты, они покинули свои дома, переехали на эту сторону, живут здесь, потеряв все — дома, карьеру, друзей, малую родину. Но они живут и работают здесь, потому что не хотят поддерживать власть оккупантов. Эти люди отрезали все. То же самое должна сделать нынешняя власть — сжечь за собой все мосты.

- У нас уже было “правительство камикадзе”, аж два.

— Это не камикадзе, смело воровать — это еще не храбрость. Бо́льшая смелость — не воровать и принуждать к этому других. Все, что происходит у нас в стране, так или иначе связано с Администрацией президента. Порошенко — это человек, который контролирует все.

Он знает все детали того, что происходит, вникает во все и пытается все контролировать. Только вот его договороспособность и коммуникационные способности — все это было направлено не туда. Когда Коломойский выходит и рассказывает, что он договаривался о чем-то, сидя за столом с президентом; когда Ахметов ночью навещает Администрацию президента; когда правой рукой отправляют в отставку Шокина, а левой рукой делается все, чтобы он остался и сохранял систему — это шулерство.

- То есть Порошенко восстановил вертикаль Януковича и стал единственным центром принятия решений?

— Не совсем, его балансируют две вещи: вертикаль Народного Фронта и парламент с обществом. Да, частично парламент подконтролен олигархам, но это все еще площадка, где о чем-то говорят, где могут заблокировать все, что угодно и такого большинства, как было у Партии регионов — у них нет. Большинство людей, которые сидят в коалиции — это люди, с которыми надо договариваться. Это мажоритарщики, это маленькие и большие олигархи, это Видродження и Воля Народу. По каждому вопросу они вынуждены договариваться, делиться властью, обращать внимание на позицию гражданского общества.

- У вас есть ощущения бесповоротности изменений?

— Я бы не сказал. Для меня Украина — это камень, который катился с горы. Мы бежали рядом с этим камнем с криками о том, что это неправильно. В какой-то момент мы поняли, что он не останавливается, а те, кто управляют этим камнем — лишь погоняют его и не собираются останавливаться. Мы сделали Майдан, фактически остановив его в какой-то момент.

Можно ли сказать, что в этот момент Украина стала счастливой и сразу же выкатилась на вершину? Нет. Мы всего лишь остановили ее где-то у подножия. Сейчас мы пытаемся удержать этот камень огромными усилиями, ценой человеческих потерь, войны, разрозненности общества, разрозненности правоохранительных органов — консолидировать под этим камнем людей, которые смогут его закатить назад.

А с той стороны его продолжают гнать вниз! И каждый раз, прокатывая его немного вперед, мы ставим какие-то предохранители, клинья, которые не позволят ему катиться вниз. НАБУ, Национальная полиция, электронная система закупок — это все клинья, которые не дают этому камню снова начать падение.

- Как на процесс падения или закатывания этого камня в гору могут повлиять досрочные парламентские выборы?

— Если выборы пройдут по старому законодательству — это ускорит падение. Если половина парламента будет избираться на мажоритарных округах, с тем количеством оружия, которое есть на руках, с тем количеством людей, которые вернулись с фронта, с теми настроениями, которые есть в обществе — мы получим 225 маленьких войн во всей стране.

Во-вторых, кандидатам в мажоритарных округах придется договариваться с властью, а конкретно с Администрацией президента. Именно там распределяются округа. Это означает, что мы замкнем этот порочный круг, поскольку за два года многие регионалы успели перекраситься: кто-то стал “Новими обличчями”, а кто-то — Нашим краем.

В-третьих, произойдет огромный рост рейтингов Оппозиционного блока. Почему? Не потому, что Оппозиционный блок такой реформаторский и не потому, что раньше было лучше. На волне беспомощности и безволия нынешней власти, они потихоньку отбирают те регионы, которые мы освободили. Это война за восточный электорат, который они опять узурпируют.

В нынешней ситуации выборы в парламент превратятся в договоренности между Оппозиционным блоком, партией власти и Народным фронтом. Вокруг этого будут ходить популисты, которые свое возьмут и мы не получим уже даже такого парламента по составу, как сейчас. Означает ли это, что досрочные выборы не нужны? Нет, они нужны, но по новому закону.

- Где взять политическую волю для принятия избирательной реформы?

— Это был один из пунктов программы президента, это обещал Народный фронт, БПП, все политические силы, в том числе Олег Ляшко и Юлия Тимошенко. Однако без общественного давления они этого не сделают.

Мы можем это сделать, у нас просто нет выхода, мы должны смочь. Иначе произойдет самое страшное — это разочарование людей, потеря целого поколения людей, которые ждали большого рывка. Мы можем ответить только своей честностью и общением с людьми.

- Если говорить о честности — как вы прокомментируете все эти скандалы касательно встреч, скажем, Сергея Лещенко с некоторыми олигархами? “Тайных спонсоров” Демальянса тоже активно ищут.

— Это то же самое, что делали при Януковиче. Вспомните, что тогда нам говорили? Политические провокаторы, грантоеды, США, ЕС, вы нас дискредитируете. Ровно то же самое начали говорить сейчас.

Были времена, когда нам рассказывали, что мы — рупор Тимошенко, когда ее сажали в тюрьму, тогда же к БЮТ привязывали СтопЦензуре! Это главная парадигма власти и сейчас. Насколько я знаю, и в БПП, и в Народном фронте существует определенное количество людей, которые целенаправленно разрабатывают медиа планы по нашей дискредитации, выписывают меседжи, делают это системно. Их задача не реагировать на то, что мы говорим, а уничтожать нас как рупор.

Господин Григоришин является личным другом Петра Порошенко, они дружат много лет подряд. Можно ли исходя из наших поступков и слов считать, что мы являемся партнерами Порошенко? Когда говорят о финансировании того же Демальянса какими-то тайными олигархами — давайте посмотрим в бюджеты политических партий. Сколько рекламы дает Демальянс? Ноль. Посмотрите финансовый отчет, который мы дали официально и сравните его с финотчетами Народного фронта, БПП, Батькивщины или других. Оказывается, что маленькая партия Демальянс имеет больший бюджет, чем они.

Это даже не смешно, когда люди, которые за миллиарды распечатывают и обклеивают своими баннерами всю страну, скрывают свои финансы — говорят о нашем тайном финансировании, каких-то не указанных растратах. Мы говорим: “вы воруете”, говорим прямо, называем фамилии и схемы. Что мы слышим в ответ? “Вас финансирует Григоришин”.  Стоп, так вы воруете или нет? А нам в ответ: “Это все борьба против власти, вы — путинские диверсанты”. Что за чушь?

Я уже не говорю о том, что начинаются эти все разговоры про то, что мы льем воду на мельницу врага. У нас родственники воюют там. Мы давно занимаемся волонтерской работой на фронте, не афишируя это: возим туда коптеры, одежду, покупаем оружие в том числе. Мы готовы показать каждую платежку, поскольку прозрачно и открыто собираем деньги.

Эти люди, которые сидят в тылу и воруют, будут нам рассказывать про то, что мы воюем против собственной страны? Вдумайтесь, господину Онищенко реструктуризировали долг перед государством на 2 миллиарда гривен. Это сделал Роман Насиров. Двух миллиардов гривен хватило бы, чтобы обеспечить всем необходимым целый батальон, начиная от бронетехники и заканчивая бронированными фортификационными сооружениями.

Игорю Коломойскому простили 10 миллиардов гривен, которые он должен стране. За Ахметовым сохранили полностью его монополии с углем и электроэнергией. И при этом мы воюем против страны?

- Что такого может произойти в Верховной Раде, чтобы стала понятной неизбежность досрочных выборов?

— Работа парламента в первую очередь завязана на исполнительной власти. Если тот план законодательных проектов, который предлагает правительство, начнет выполняться в парламенте без лишних договоренностей с Волей народа и Видродженням — можно будет говорить, что этот парламент является партнером правительства и они слаженно смогут работать до конца срока своих полномочий. Сейчас это не совсем так.

Второе, это решение тех вопросов, которые важны для всей страны: представление дополнительных инструментов Антикоррупционному бюро и изменение избирательного законодательства. Мне кажется, что этих двух сигналов будет достаточно для того, чтобы понять, что парламент работает и снимет вопрос досрочных выборов.

Важно понять, что пока не будет договоренности между всеми политическими силами, пока не будет общественного давления, и главное, пока этого не захочет Порошенко — досрочных выборов не будет. Сейчас наступила ситуация, в которой все готовятся, все окапываются и ждут, когда наступит этот момент. Он наступит тогда, когда других вариантов для компромиссов не будет.

Илья ЛУКАШ