Леонід Кравчук: ми будемо робити і рішучі, і компромісні кроки для розблокування роботи ТКГ, але тільки в національних інтересах України

— На останньому засіданні ТКГ йшлося про те, щоб якимось чином розблокувати її роботу. Коли буде готовий відповідний План дій з українського боку і що в ньому буде пропонувати Україна? І яку оцінку ви б дали запропонованій іншою стороною “дорожній карті”?

— До історії питання. Та сторона, російська сторона, використовуючи ОРДЛО, тому що, будемо казати відверто, політика робиться не в ОРДЛО, знаходить причини для того, щоб блокувати можливі і потрібні, головне, рішення. Для цього була одна з причин — це постанова Верховної Ради про місцеві вибори. Майже два місяці навколо цього йшла мова, що ми готові, мовляв, діяти, приймати рішення, але за умови, що Верховна Рада відмінить, або спростує, або змінить постанову.

Ми переконували, я навіть звернувся до Верховної Ради з проханням розглянути відповідність постанови Мінським угодам. Було зрозуміло, що ця постанова діє до виборів. Вибори пройшли — і постанови нема.

І тепер вони шукають інші причини. І внесли, і назвали це своєю “дорожньою картою”, які кроки має зробити Тристороння контактна група, і загалом, щоб змінити ситуацію на Донбасі.

Я офіційно на останньому засіданні 28 жовтня сказав: ми не заперечуємо розглянути пропозиції, які будуть внесені. Але оскільки внесла тільки одна сторона, то Україна також підготує свій план дій, і через тиждень внесе його пані Грау (спецпредставниці голови ОБСЄ Гайді Грау — ІФ) для розгляду. Є свої напрацювання у посла Мореля (координатора робочої групи з політичних питань ТКГ — ІФ), є серйозні напрацювання, дуже серйозні у радників “Нормандської четвірки”. Тобто ми сказали, давайте зведемо це все. Потім треба, щоб політична група, за яку відповідає пан Морель, все це обговорила, розглянула.

Ніхто не має права претендувати, що тільки його пропозиції є найкращими. Хай вони розглянуть: і російські, і українські, будь-які. А після цього ми можемо розпочати обговорювати цей документ. Але сьогодні обговорювати документ, який поданий лише однією стороною, і там чимало запитань таких, які дуже складні з точки зору… Там є прямі доручення Верховній Раді, прямі доручення президенту України. Ну немає такої можливості ніде в світі, щоб будь-яка міжнародна організація давала прямі доручення владі певної країни.

Тому я сказав так: через тиждень ми подамо свої пропозиції, пан Морель, як посол з цих питань, збере політичну групу, вони почнуть обговорювати, приймати там рішення. А потім ми вже на засіданні ТКГ будемо обговорювати, і погоджуватися чи не погоджуватися. Це абсолютно нормальний процес ставлення до документу, тим більше документу такого важливого змісту, який відкриває або закриває, в залежності від того, який документ ми приймемо, дорогу до встановлення миру на Донбасі. Я хотів би, щоб ця дорога відкрилася.

- А можна хоча б в загальних рисах сказати, що все-таки ми будемо пропонувати, з українського боку?

— Якщо читати їх документ, а я його гортав, там є речі різні, але там немає найпершого — щоб це все розпочати, потрібно припинити війну. Перше, що ми зробимо, ми скажемо: припиняємо війну, далі передача контролю за кордоном, всі виходять, незаконні збройні формування, найманці, інші залишають територію України, і ми війну припиняємо. Далі, другий крок: ми проводимо вибори тоді на цих територіях, і на виборах за українським законодавством обирають легітимну владу. Це дві умови, без яких нічого далі не можна зробити.

Після цього робимо ті кроки, які передбачені вже: відновлення економіки, відновлення життя на тих територіях. Тобто це вже абсолютно конкретні економічні, соціальні, політичні, правові кроки. Наш документ буде побудований таким чином. Ми не хочемо приймати документ, який не можна буде виконати.

- Якщо не вдасться знайти компроміс, якщо не вдасться розблокувати роботу ТКГ, що тоді? Яка в нас стратегія? Як ми будемо на це реагувати?

— Ми будемо робити найрішучіші, і дипломатичні, і компромісні кроки для того, щоб розблокувати. Тому що війна іде на нашій землі, вмирають наші хлопці. Для нас це питання питань. І ми не будемо, як кажуть, чіплятися за якісь формальні речі, але ми не можемо поступатися національними інтересами України. Це неприпустимо, щоб ми поступилися суверенітетом, територіальною цілісністю, обговорювали їх, ставили під сумнів ті речі, які для нас є святими. Ми не можемо і не будемо ніколи! А всі останні, які можна узгодити, скоординувати, зрозуміти, послухати людей — треба це робити, інакше досягти миру неможливо. Але як раптом і це не вийде, то я ще ні з ким не радився, але говорю вам відкрито: я внесу пропозицію, щоб шукати інші формати.

- Тобто вже не Мінський формат?

— Ні, справа не в юридичному статусі формату, а в його конкретній дієвості. Бо дивіться, в чому справа. Шість років йде війна, ми зробили і будемо робити далі, а росіяни, щоб ти не робив, кажуть, що не так, тому що в них інша ціль. У них ціль знищити Україну, очевидно, я так думаю. Тому я переконаний, не можна далі вдавати, що ми йдемо вперед, коли вони не дають йти вперед.

Я першим скажу. Вийду, напишу і скажу: я багато прожив, я брав цю країну в Біловіжжі маленьку на власні руки, вона зараз доросла, виросло нове покоління, виросли нові люди, нова влада, і ми хочемо жити як люди, а не воювати. Якщо хтось хоче воювати, то ми проти цього, і будемо шукати інші шляхи, щоб зупинити агресора. Мінський формат — це ж тільки переговорний майданчик, де ми зараз працюємо і який ми хочемо наситити більш змістовними сенсами. На відміну від наших попередників, яки взагалі нічого не ініціювали.

- Леонід Макарович, а у вас є вже бачення, яким може бути інший формат?

— Ще раз підкреслю, ми використовуємо зараз всі можливості “Мінська”. Але якщо треба буде знайти додаткові формати, будемо їх шукати. Це можуть бути різні формати. Можна, скажімо, використати Будапештський меморандум, можна використати відповідні сили “Великої сімки”, можна інші шляхи використати міжнародно-правового характеру, досвід в світі такий є.

Підкреслю: я зараз говорю як приватна особа, і це — моя приватна думка. Рішення прийматиме президент.

- Якщо згадати закон про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей, то ми в цьому нашому плані будемо якось формулювати, як ми бачимо цей особливий порядок місцевого самоврядування?

- Звичайно. Але це Верховна Рада повинна, не з нашої подачі, тому що це питання Верховної Ради, це не питання ТКГ, прийняти законодавчі акти, закони, які врегулюють ці питання там на Донбасі. Тільки так. Тому що це питання компетенції Верховної Ради.

Я, наприклад, бачу це в тому, що Верховна Рада має врахувати, звичайно, специфіку цих регіонів, ситуацію, що сталася в цих районах, непідконтрольних Україні. Я вам скажу відверто, у мене є багато знайомих людей, з якими я раніше працював. Вони живуть і зараз в тих районах. Ми з ними інколи зустрічаємося. Один приносить мені підручники, за якими навчаються в школі діти в цих районах зараз. Там слова “Україна” немає. Там такі формулювання… Тільки негатив про Україну. Відтворюються, вихваляються комсомольські організації.

Я до чого це веду: це ж не просто так взяти і змінити ситуацію, і там все зміниться само собою. За шість років там перекосили свідомість цією пропагандою, перш за все з Москви, і вони живуть в іншому середовищі, в іншій ситуації, в іншому баченні життя в світі. І тому потрібно буде дуже багато часу, щоб свідомість спрямувати на реальний життєвий ґрунт. Але це силою не зробиш. Тому я думаю, що тут буде велика робота.

І це все має бути оформлене у відповідні документи, відповідні дії, відповідні закони, які б були і в інтересах, природно, перш за все України, але і в інтересах тих регіонів. Тобто не можна, щоб там були якісь неузгодженості, щось таке, що буде викликати суперечки знову. А зараз воно настільки тонке і настільки вразливе все, що треба буде найделікатніше ці питання вирішувати.

- Просто у певної части українського суспільства є застороги і побоювання, що цей особливий порядок місцевого самоврядування може передбачати особливий статус для російської мови на Донбасі, якісь власні правоохоронні органи. І це завжди викликає збурення.

— Спочатку треба відповісти на питання, яка буде влада на цих територіях. Є влада судова, є влада адміністративна, є влада виконавча і є влада обрана, місцева в даному випадку. Всі ці гілки влади мають бути сформовані як єдине ціле. Тільки після цього можна говорити про ті деталі, про які ви кажете. Якщо немає загальної концепції, якою ми бачимо цю владу в цілому, її специфіки, особливості… Адже особливість не в тому, що поліція буде комусь підпорядковуватися, раніше тому, а зараз — цьому. Це не є особливість, це специфіка в даному разі ситуації. Є особливість в тому, що це буде відрізнятися серйозно, на конкретних документах, законах відрізнятися від тих регіонів, які не пережили таких трансформацій, як пережили ці непідконтрольні території.

- До кінця року Верховна Рада має продовжити дію закону про особливий порядок місцевого самоврядування в ОРДЛО. Чи буде це зроблено? Ви не бачите якихось можливих перепон?

— Я сподіваюся, що в даному випадку, оскільки це вже приймалося, і це вже обговорювалося, і ми бачимо, в якій ситуації живе сьогодні Україна, які проблеми з усіх боків, який тиск кругом, депутати не будуть шукати причини, як не прийняти це рішення.

Зараз в парламенті створена депутатська група, вони, до речі, виїжджали на Донбас, як платформа для підтримки ситуації на Донбасі і створення відповідної законодавчо-правової бази для того, щоб рухатися вперед до миру. І це важливо, зокрема і для нас, для української делегації в ТКГ.

- Зараз вирішення всіх питань в рамках ТКГ заблокувалося, зокрема щодо звільнення утримуваних осіб. Чи може бути все-таки в цьому році черговий етап обміну?

— Умови для цього є. Ми не можемо говорити про велику кількість людей, але певні особи у нас уже пройшли переважно ті моменти, або етапи, які вивели їх на можливість обміну. Тепер ми хочемо, щоб вони відповідно вирішили в себе. А вони знову шукають різні причини, тепер прив’язують це до цієї дорожньої карти.

28 жовтня я вже закликав їх до гуманізму. Казав, що Новий рік попереду, люди хотіли б хоч дихнути чистим повітрям, приїхати до своїх близьких. Невже, кажу, ми такі жорстокі.

- Є інформація, що до роботи ТКГ зараз залучені священнослужителі. Яким чином це допомагає?

— Не залучені. Вони просто  проявили ініціативу, і приходять слухати, як ведеться ця відеоконференція. Ми ж мало… деталей ми не передаємо. А тепер вони сидять і слухають, які ми порушуємо питання, які пропозиції висуваємо, як зустрічаємо їх пропозиції, хто як ставиться до внесених пропозиції. І вони настільки глибоко переймаються, мені приємно просто подякувати їм, переймаються так глибоко цими питаннями, чисто по-людські, через віру, через серце, через душу.

Коли вони присутні, то я сам відчуваю якусь ще більшу, я б так казав, відповідальність. Тому що навіть у бік економічні, соціальні і інші питання, — йдеться про життя і смерть, про людину.

- Рішення про відкриття КПВВ в Щасті і Золотому 10 листопада вже остаточне?

— Так, це буде. Віце-прем'єр Олексій Резніков, який займається цим питанням, поїде туди 6 листопада, і буде приймати там на місці. Були сумніви, що цього не буде… Але знову ж таки, мені сподобалося, Резніков сказав, що запрошує 6 числа всіх приїхати і будемо приймати на місці. Свою роботу Україна зробить обов’язково, і 10 листопада ці пункти будуть відкриті.

- 9 грудня буде рік від зустрічі лідерів “Нормандської четвірки” в Парижі. Певні результати, звичайно, були досягнуті, але, мабуть, не такі, як би нам всім хотілося. Як ви вважаєте, чи може в 2020 році відбутися нова зустріч у Нормандському форматі? Чи є вже для цього підґрунтя? Може вона якось теж допоможе прискорити процес?

— Послухайте людину, яка провела десятки зустрічей. Є два шляхи до зустрічей на високому рівні. Перший шлях — це доручити відповідним організаціям, в нашому випадку або радникам, або міністрам закордонних справ, готувати таку зустріч. І тут починаються бюрократичні речі між ними. А ті, хто зустрічаються, можуть цих бюрократичних речей навіть не знати. Їм доповідають, що йде робота, але є, мовляв, складнощі. Ну, працюйте далі.

Є інший шлях. Скажімо, президент Зеленський телефонує всім по черзі, Путіну, Меркель, Макрону і каже, слухайте, от дивиться, яка ситуація в Україні, є потреба, тому що от загострення знову почалося. Ми щось зробили, а тепер тишу хочуть замінити стріляниною, треба зустрічатися. І вони можуть прийняти рішення без помічників, без радників, без міністрів. І кажуть так: “Ми зустрічаємося такого числа”.

Вам приклад — Біловезька угода. Ми їхали туди, у нас не було жодного документу, проекту навіть. У нас ніхто не говорив перед цім про проблеми, де зустрічатися, як, який порядок денний — нічого не було. Ми прийшли, сказали: “Завтра зустрічаємося вранці о 10-й годині”. Все. Сіли за стіл, почали працювати. Всі інші почали приходити, тому що то глави держав! Вони вирішують!

Я це розповідаю до того, що можуть бути і такий варіант. Тому що, якщо піти по лінії класичній, коли готуються, обговорюють…, то часу мало, і вони можуть до Нового року не встигнути. Але я сподіваюся, як ми пройдемо цей етап, дуже важливий, щодо “Плану дій”, про що ми говорили, і досягнемо якогось позитивного результату, то це буде дуже важливим моментом для зустрічі глав держав в Берлині.

-  Тепер треба, щоб ми змогли цього досягти…

— Сьогодні я можу сказати, що ми будемо робити все для цього, хоча це традиційна відповідь, але іншої немає. Казати “так, ми доб’ємося” або “ні, ми не доб’ємося” я не можу. Я знаю одне, що ми таке завдання ставимо. Таке завдання поставив президент. Таке завдання ставить Офіс президента і контролює щоденно всіх, не тільки нас, тому що це системна робота, щоб це йшло. Системно, послідовно і виважено, і з перспективою, і в національних інтересах України.

- Спливає цей один рік, про який казав президент. І цю його фразу, що “я даю рік”,  яка дуже запам’яталася, часто згадують. На вашу думку, якщо зараз цей рік спливає і прогресу немає, і не вдасться його досягти, то може вже час подумати і про цей план “Б”, про який говорили?

—   Насамперед, я абсолютно переконаний, що такий план “Б” є у президента. Є такий план “Б” і в нашій групі, але я не маю повноважень зараз вам про цей план говорити.

Я переконаний також, що президент пам'ятає про те, що він казав про такий термін. Щоправда, він говорив про рік для України. Він же не може говорити для Росії, для Франції, для Німеччини. Я думаю, що якщо взяти оцю проблему, розділити, то те, що повинна була зробити Україна, вона, скажімо, зробила більше, ніж не зробила, набагато. І сказати, що ми сиділи і чекали, поки хтось щось буде робити, а ми спостерігали — це було б неправильно і неточно, і навіть образливо. Особисто я сприйняв би це як образу.

Тому можна говорити, що ситуація просувалася. Але ж коли маємо справу з людьми, налаштованими проти, — це важко. Хоча це не виключає того, що я говорив на початку: терпіння може мати завершення. Тобто немає безкінечного терпіння. Вони сідають спочатку на шию, потім спускають ноги, потім тебе ставлять на коліна, а потім кладуть на живіт. Ми ж не можемо цього робити. Ми будемо діяти рішуче і послідовно. Якщо будемо бачити, а я ж не просто піду сам і зразу заявлю, я поговорю з людьми, спробую переконати, але бути “болванчиком”, робити вигляд, а вони будуть посміхатися там собі в кулачок — ми їм не дозволимо.

- А як ви вважаєте, у росіян зараз, у Путіна взагалі є бажання зрушувати ситуацію з місця, про щось домовлятися? Зараз відбудуться вибори президента в США, продовжуються протести в Білорусі, є загострення навколо Нагірного Карабаху, дуже багато різних процесів, до яких прямо чи опосередковано залучена Росія.

- Росія зараз присутня в сімох “гарячих” точках світу. Присутня не просто словами, а своїми військами, своєю зброєю, своїми людьми тощо. Це глобальна система. І Україна серед цих семи. Тобто зосередитися на одній Україні, якби він (Путін — ІФ) навіть і хотів, він не здатний просто. А це питання світового масштабу. Вибори в Америці — це також питання для нього важливе. І тому Україна не є на першому місці. До речі, вона не на першому місці і в Сполучених Штатах, і в Європі. Для них важливий, наприклад, Близький Схід — де, вони вважають, може розпочатися непередбачувана катастрофа. Вони так бачать світ.

Ми бачимо по іншому. Для нас, для України, це наша одна біда — війна, наша одна війна, українська, з Росією. Тому президент Зеленський і в передвиборчій програмі, і зараз дійсно кожен день цими питаннями не тільки цікавиться, а їх контролює і дає рекомендації конкретні. Після приїзду, скажімо, з Донбасу, він дає або сам, або Єрмак, тому що він з ним там буває, і ми в курсі всього, що відбувається.

Тому тут таке гостре, таке для нас важливе питання, що ми всі маємо цим займатися: і опозиція, і не опозиція. Не можна тут ділити Україну, коли йде війна, коли вбивають людей, коли руйнуються наші міста і села, і інфраструктура, а ми тут будемо “опозиція проти”. Опозиція це що, не влада? Це ж також влада. Тільки вона “не при виконанні”. Це що, чужі якісь люди прийшли сюди? Чи байдужа їм Україна? Я просто не можу цього собі уявити. Тобто тут наша спільна робота. І я сподіваюся, що така наступальна спільна робота має дати зрушення. Має.

І друге, що я бачу. Є люди, з якими я ще вчився давно, вони зараз мають такий же вік, як я, і вони не при владі там, в Росії, але вони мають зв’язки. І з деякими я говорив по телефону. От вони, не всі, але окремі з них, досвідчені, які працювали помічниками колись в певних посадових осіб, вважають, що в Кремлі, особисто у президента Росії є, я не знаю, як це назвати, бажання, чи потреба, чи розмірковування, подивитися, як, не поступаючись амбіціями… Бо це дуже складно, не всі президенти готові сказати, що вони помиляються. Вони готові завжди говорити, що вони ніколи не помиляються.

Але я думаю, що і Росія стомилася від цієї війни на Донбасі, і не тільки на Донбасі. І якщо б ми знайшли спільно якісь шляхи, які б не поставили, як вони вважають, Росію в невигідне становище, в політично-міжнародному плані, я думаю, що це дало б конкретні результати. Для мене особисто немає значення, піднесе це Путіна чи навпаки. Мені потрібно, щоб в Україні був мир. Ось що мені потрібно.

Я готовий на компроміси, на розмови. Але компроміси — це ж взаємні, а не просто односторонні компроміси, або односторонній рух. Це рух на зустріч. Компроміси — це пошук кращого вирішення.