Легитимизация оккупации Донбасса для нас абсолютно “красная линия” — Климкин

Впервые за долгое время состоялась встреча “нормандской четверки” на уровне глав МИД. Как Вы оцените ее результаты?

Сам факт её проведения после довольно длительной паузы уже есть хоть и маленьким, но позитивом. Очень хорошо, что наши партнёры, — немецкий и французский министры, — до этого имели возможность побывать в Украине, увидеть ситуацию своими глазами и встретиться с родственниками политзаключённых и заложников. Это помогло им лучше понять и почувствовать сложившуюся ситуацию, в том числе и на уровне эмоций. Я очень благодарен им за дружескую поддержку.

Первое, что важно — мы серьезно обсудили проблему освобождения наших политзаключённых и заложников. И (глава МИД ФРГ — ИФ) Хайко Маас и (глава МИД Франции — ИФ) Жан-Ив Ле Дриан мне в этом вопросе помогали. Важно, что в результате дискуссии (глава МИД России Сергей — ИФ) Лавров признал, что это — не политический вопрос, а гуманитарный. Как вы знаете, (украинский омбудсмен Людмила — ИФ) Денисова поехала в Россию для встречи с нашими политзаключёнными, чтобы мы знали, в каком физическом и морально-психологическом состоянии они находятся.

Это очень важно, поскольку, не имея доступа консулов ко многим из них, мы не можем напрямую помогать нашим ребятам. Визит омбудсмена является результатом переговоров президента Украины с президентом России, а также, в первую очередь, давления на Россию — и политического, и общественного — в том числе и перед Чемпионатом мира по футболу. Лавров, защищаясь, пытался меня потроллить, говоря о том, сколько мы потратили усилий на освобождение Надежды Савченко, а теперь так же защищаем Сенцова, Балуха, Кольченко. Я ему сказал, что тогда делал это искренне и не жалею ни на грамм о потраченных усилиях, и буду всегда прилагать все усилия, поскольку мы должны защищать и освободить наших граждан. А все остальное — это уже совсем другая история.

Я имел возможность сказать, что для нас возможна любая опция освобождения наших ребят. В Украине есть российские граждане — можем это обсуждать. Я прямо сказал, что если Россию волнуют её граждане, то она должна начинать этот разговор. Говорили о тех (политзаключенных украинцах — ИФ), кто находится на территории России, о тех, кто на территории оккупированного Крыма. Некоторые наши заложники находятся там больше трех лет. Обмен, который состоялся, может, и был маленьким успехом, но, я считаю, что мы сможем быть спокойны только тогда, когда вытащим всех.

Мы также говорили о том, что нам дальше нужно работать по вопросу оккупированного Донбасса, обеспечить доступ международных организаций, в частности Международного комитета Красного Креста, подтвердили желание достичь реального прекращения огня и разведения сил и средств. Я сказал, что, в конце концов, нужно дать Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ работать, поскольку сейчас у неё таких возможностей нет. Продолжаются обстрелы объектов гражданской инфраструктуры, гибнут мирные жители, статистика обстрелов постоянно растет.

Я показал им фото российских беспилотников, сбитых над районами якобы разведения сторон, где также стоят минометные и пулеметные позиции. Лавров предложил: “А давайте дальше проводить разведение”. Я говорю: “Давайте. Тогда, когда вы прекратите свои манипуляции и не будете строить сразу миномётные и пулемётные позиции, не будете размещать там снайперов, и там не будут постоянно летать российские беспилотники. И тогда, когда СMM в конце концов будет повсюду иметь реальный доступ, Россия должна предоставлять им гарантии, поскольку там ваша оккупационная администрация и вы за неё несёте ответственность”. Он, конечно же, нервничал по этому поводу.

Есть ли прогресс в согласовании позиций относительно миротворческой миссии ООН на Донбассе с российской стороной?

К сожалению, между нашими позициями находится, как я тогда сказал, вселенная. Я объясню, что это значит. Россия видит эту миссию исключительно фэйковой, в виде нескольких миротворцев, которые сопровождают СММ. Я специально спросил Лаврова, что если, допустим, миротворцы будут сопровождать СMM и они поедут, например, в Золотое (Луганская обл. — ИФ), где, как мы знаем, российские войска и российское оружие. Будет ли какая-то разница с тем, что сейчас СMM туда не пускают? Он сказал, что не будет и надо договариваться с теми, кого Россия поставила контролировать Донецк и Луганск.

Второе — что для нас является абсолютно “красной линией”. В случае, если на Донбассе будет международная администрация, и она возьмёт на себя ответственность за возвращение к нормальной жизни, за разоружение, за то, каким образом организовать безопасность людей, за подготовку выборов — то это будет означать присутствие международного сообщества там. А в результате выборов, которые, возможно, будут не идеальны, но будут свободными и честными, изберут тех, — и вот это главное, обратите внимание на слова Лаврова, — кто будет нужен международному сообществу и Украине. Это хорошо, конечно, что Россия уже ассоциирует Украину с международным сообществом, но в этом и смысл всех принципиальных отличий в наших позициях. Мы не дадим легитимизировать оккупационные власти таким путём, как этого хочет Россия, и не дадим выставить международную миссию, миротворцев, кого угодно — как какой-то “бренд” для легитимизации тех, кто там есть. Это очень хорошо понимают наши партнёры. То есть смысл даже не в количестве миротворцев и полицейских, а в правильно организованном переходном процессе под контролем международного сообщества.

Конечно, нам нужно вести переговоры о том, как будет выглядеть эта миссия и элементы этой международный администрации. Это будет очень сложный разговор, но эта “красная линия” является для нас абсолютной — не дать легитимизировать эту оккупацию. И вообще, нужно прямо сказать, что оккупированный Донбасс под контролем России, явным или не явным, не может стать полноценной частью Украины.

Когда мы говорили о свободных и честных выборах на Донбассе, я вспомнил Копенгагенские критерии, которые, кстати, Россия поддержала в 90-м году, в частности, о необходимости присутствия там СМИ и политических партий, чтобы у людей, в конце концов, был реальный выбор. И Лавров начал говорить о том, что желает нам свободных и честных выборов в следующем году. Я не знаю, был ли это просто сарказм, или соответствующий намёк, но, безусловно, Россия будет использовать время предвыборной и избирательной кампании для тотальной дестабилизации Украины. Я в этом уверен.

Как в таком случае вы видите возможность защиты от такой угрозы?

Нам нужна не только возможность защиты от таких угроз, но и мобилизация общества. Уже сейчас необходимо начинать работать, чтобы комплексно минимизировать эти риски.

Я хочу создать платформу в партнёрстве с айтишниками и гражданским обществом для того, чтобы отбивать российские киберугрозы и противодействовать пропаганде. Россия будет использовать Украину как полигон для отработки своих гибридных методов. Хочу призвать международные компании присоединиться к нам в противодействии российским угрозам, ведь после наших выборов будут выборы в США, других странах, а помогая нам, они помогут и себе. Мы будем последовательно работать над созданием такой платформы. Для нас вопрос следующих выборов — это вопрос нашего выживания как европейской демократической страны.

Все эти разговоры о федерализации, которые ведут Путин и Лавров, — это, собственно, российское представление об Украине, и мы прекрасно понимаем, что российская логика будет оставаться такой, какой она есть.

Вспомним, что говорил российский представитель, когда было заседание Совета безопасности ООН. Определенные элементы этой логики Лавров повторяет — о том, что Украина якобы националистическая, о том, что в Украине в 2014 году произошел путч. С этим всё понятно. Именно потому нам необходимы не просто разговоры перед выборами о наличии у всех “прекрасных” идей о том, как сделать Украину лучше после выборов. Нам нужна реальная сплочённость и мобилизация, реальная платформа взаимодействия государства, гражданского общества, бизнеса.

Следующие выборы будут, кстати, не соревнованием “планов на будущее”, а тестом на доверие и честность. И только так мы сможем идти вперёд. Это будет важный момент, точка невозврата. Когда россияне пытаются спекулировать о том, что происходит между Украиной и Россией, — якобы это не российская агрессия, а какой-то “гражданский конфликт” и т.д., о том, что до сих пор существуют какие-то связи между нами, я всегда говорю, что это не просто война, а распад империи, которая существовала столетиями. В обломках этой империи остались связи между людьми, о которых мы должны беспокоиться. В процессе выхода из СНГ нам необходимо обеспечить, чтобы соглашения, которые касаются людей, остались. Мы должны чётко понимать: всё, что касается людей, правовой защиты, — важно; всё, что касается государственных отношений, — мы находимся в состоянии войны.

Когда говорят о Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной 1997-го года (т.н “Большом договоре”), следует учитывать, что Россия нарушила практически все статьи этого договора, начиная от названия и преамбулы. Поэтому мы должны для себя и для всего мира определить, что это конфликт не только между странами, между Украиной и Россией, это конфликт между двумя обществами, одно из которых построено на правах человека и свободе, другое же на абсолютно других, авторитарных принципах.

По итогам встречи было также договорено, что политические директора проведут консультации. Когда и где возможны данные переговоры?

Мы договорились, что они встретятся в ближайшее время для обсуждения того, какая именно будет логика миротворческой миссии. Дату мы сейчас определяем. Это — технический вопрос. С нашей стороны будет политический директор — Алексей Макеев, будет специальная команда, которая работает над разработкой формата миротворческой миссии. Мы серьезно к этому относимся. Мы провели консультации с немецкими и французскими друзьями, я уже говорил с (спецпредставителем США по вопросам Украины — ИФ) Куртом Волкером и буду более детально этот вопрос с ним обсуждать.

Когда возможно проведение встречи в нормандском формате на наивысшем уровне?

Сразу скажу, что сейчас будет ещё несколько экспертных встреч для того, чтобы мы могли определить содержание подобного саммита, т.е. какая возможна повестка дня, и уже тогда будем пытаться выходить на его проведение в ближайшее время. Точную дату пока не могу сказать, но мы действительно стремимся к тому, чтобы саммит состоялся, а главное — был результативным. Ключевые вопросы вполне понятны — это безопасность, освобождение политических заключённых и заложников, миротворческая миссия и логика “дорожной карты”. Любая миссия, за которой не стоит четкая стратегия, согласованная всеми, обязательно зайдёт в тупик, а РФ будет использовать её для манипуляций. Мы очень внимательно изучили мировой опыт по этому вопросу.

Недавно министр внутренних дел Арсен Аваков презентовал стратегию деоккупации Донбасса. Вы уже ознакомились с ней? Каково Ваше мнение?

Кстати, я с Арсеном ее уже коротко обсуждал, поскольку кроме дружеских контактов мы также сидим рядом на заседании Кабмина. Считаю, что каждый имеет право предлагать идеи. Общественная дискуссия очень важна. Но мы должны понимать, что это должно быть комплексное видение того, что мы можем и что мы должны делать. Я скажу так: мы на самом деле не закончили даже ментальную деоккупацию освобождённой части Донбасса. Я во время каждого визита на Донбасс с нашими друзьями стараюсь встречаться с очень разными людьми. Нам нужно донести до каждого, каковы его перспективы в европейской демократической Украине. Мы пока что этого не сделали.

Тактика малых шагов, или средних, или любая другая — это важно. Роль полицейского компонента тоже важна, но ведь самое главное — начать деоккупацию. Сейчас Россия нам этого не дает. Именно это является ключевой точкой. Важно начать процесс, когда международное сообщество начнёт постепенно работать на оккупированном Донбассе, перебирать компетенции и работать вместе с нами. Какая тактика будет потом — тут можно приветствовать любые идеи. Все должны чётко понимать, что России, по определению, украинский Донбасс не нужен. России вообще не нужен Донбасс, а нужны оккупированные территории, чтобы использовать их для дестабилизации всей Украины, никак иначе.

Скажу больше: Россия использует политических заключенных как “товар” и средство эмоционального давления. И то же самое она делает с оккупированным Донбассом. И понятно, что она будет ставить прогресс по Донбассу в более широкий контекст своих отношений с Западом. Поэтому шаги по реальной деоккупации возможны исключительно как результат скоординированного давления цивилизованного мира. И то, что я уже говорил: нам нужна чёткая стратегия, иначе Россия будет манипулировать дальнейшим процессом, создавая многочисленные ловушки.

У нас есть своя стратегия, мы её показали — Россия её боится и не хочет принимать. Россия боится допустить даже не нас, а международное сообщество, боится допустить туда не только ООН, но и МККК, потому что Россия прекрасно понимает, что потом Красный Крест расскажет миру. Россия также боится допустить Красный Крест и к поиску пропавших без вести, потому что прекрасно понимает, сколько они там найдут российских граждан. Россия хочет сохранить все созданные ею оккупационные структуры без каких-либо изменений, возможно, просто поменяв некоторых людей, добившись легитимизации. Но, как я уже говорил, это абсолютно “красная линия”. Без чёткой стратегии, согласованной с международным сообществом, дальнейший прогресс невозможен. И очевидно, что никто не будет платить цену дестабилизации Украины за реинтеграцию Донбасса. На это нет и не будет политического и общественного консенсуса.

По Вашему мнению, существуют ли риски непродления санкций ЕС против России в контексте заявлений премьер-министра Италии о противодействии режиму санкций?

Меня это беспокоит. В Италии есть политики, которые сейчас находятся у власти и которые откровенно видят своей целью смягчение или снятие санкций. Мы будем пытаться доказать, что реально происходит в Украине. Весь мир понял, что малазийский самолёт был сбит “Буком” 53-й бригады Вооруженных сил России, что на Донбассе находится российское оружие и российские войска. Мы подали наш иск в Международный суд ООН, в котором шаг за шагом очень чётко изложили, как развивалась и как продолжается российская агрессия в Крыму и на Донбассе. Считаю, что у нас есть сильные и серьезные аргументы. Но беспокойство относительно непродления санкций есть, как и публичные заявления в Италии. Есть отдельные политики в других странах, которые также говорят, что санкции являются недостаточно эффективными, но, как мы знаем, санкции на самом деле невероятно эффективны, если мы посмотрим на реальное влияние этих санкций на Россию. США укрепили их, сфокусировав конкретно на российских олигархах и компаниях, которые являются основой российской авторитарной системы. Это для нас невероятно важно.

Насколько нам известно, Россия уже давно пытается поддерживать и финансировать некоторых политиков в Италии и других странах. Целью России является фрагментация Европейского Союза. Она последовательно ведёт гибридную войну против ЕС. Сплоченный Европейский Союз России по определению не нужен. Поэтому нам важно объяснить, что любые соглашения с Россией невозможны без того, чтобы Россия покинула оккупированные территории и прекратила любые вмешательства в наши дела. У нас должен быть свой выбор, Россия пусть делает свой.

Министр транспорта Малайзии заявлял, что нет убедительных доказательств против России в деле MH-17. Вы видите влияние России и на малазийские власти?

В ближайшее время я буду разговаривать с малазийским министром иностранных дел. Для нас важно, что Нидерланды и Австралия очень последовательно работают над тем, чтобы привлечь всех виновных к ответственности. Мы также изучаем, каким образом мы можем принять участие и помочь им. Они работают над привлечением к ответственности именно тех лиц, которые совершили преступление и отдавали соответствующие приказы, а мы работаем над тем, чтобы доказать ответственность России как государства, которое финансирует терроризм.

Это наше совместное задание. Без привлечения всех виновных к ответственности Россия будет продолжать финансировать террористическую деятельность. Это — наша моральная ответственность перед родственниками, близкими тех, кто погиб. Также чрезвычайно важно показать, что все, кто совершают такие преступления, обязательно понесут свое наказание. Точно так же, как Россия понесет наказание в рамках судебных процессов в Международном суде ООН.

По Вашему мнению, Украине удалось консолидировать международное сообщество для бойкота Чемпионата мира по футболу в России?

Я считаю, что у нас есть реальные успехи: некоторые страны присоединились к этому формально, во многих странах политики приняли решение не ехать. Это не значит, что никто не поедет. К сожалению, есть те, кто готов ехать. Мы, в свою очередь, поддерживаем акции, которые проводятся во всех странах, в том числе тех, которые вышли в финальную часть чемпионата. Сейчас мы работаем над усилением наших акций, чтобы фаны, которые едут на чемпионат, видели в аэропортах портреты политических узников и понимали, в какую страну они едут: что это не страна футбола, а по определению другая страна. Россия не живёт в вакууме.

Спорт и политика должны быть отделены друг от друга, но мы будем работать и дальше с фанами и с политиками для того, чтобы Россия на этом чемпионате осталась изолированной. Мы не можем допустить, чтобы на фоне того, что происходит, Россия могла использовать этот чемпионат как свой пиар, как свидетельство и символ уважения к ней. Мы должны воспользоваться этим чемпионатом для дальнейшего политического и медийного давления.

Многие называли только Олега Сенцова или Александра Кольченко, но сейчас все больше начали упоминать и других политзаключённых. Я всегда, когда общаюсь с политиками, парламентариями, призываю их начинать встречи с российской стороной с вопросов Крыма и Донбасса, политзаключенных. Конечно, Россия держит руки на клапанах в Сирии, Ливии, угрожая Европе возможными новыми беженцами, откровенно шантажируя ее. А для Европы беженцы — большой и больной вопрос. Но, приезжая в Россию, и (канцлер Германии Ангела — ИФ) Меркель, и (президент Франции Эммануэль — ИФ) Макрон говорили о политзаключённых, называя их фамилии. Недавно разговор был с (президентом Турции Реджепом Тайипом — ИФ) Эрдоганом, он уже помог Ильми и Ахтему (освобожденные из российского плена благодаря усилиям Анкары зампреды Меджлиса крымскотатарского народа Ильми Умеров и Ахмет Чийгоз— ИФ).

Многие украинцы имеют намерение посетить футбольные матчи в России. Знаете ли вы, откуда эти люди, с оккупированных территорий Крыма и Донбасса, или имеющие украинское гражданство, но проживающие в России?

Разные. Мы приблизительно знаем статистику. Мы чётко сказали, что мы будем защищать всех наших граждан. У нас будет “горячая линия” как в посольствах, так и в консульствах, так и в министерстве, чтобы реагировать на разные ситуации. Консулы будут выезжать на место при необходимости. Но я снова хочу сказать: прежде чем ехать, подумайте 10 раз. Провокации абсолютно возможны со стороны российской полиции и российских спецслужб. Безопасность? Посмотрите, какие настроения и вообще, какое отношение к украинцам даже по опросам общественного мнения в России. Если кто-то туда едет и считает, что футбол для него важнее, чем собственная безопасность, я даже уже не говорю о патриотизме — это его личный выбор. Мы должны и будем защищать каждого украинца, но лучше не ехать. Всегда можно найти трансляцию. Футбол должен быть футболом, а не политикой. Поэтому ехать в страну-агрессор для того, чтобы посмотреть футбол, — это тотально неправильное решение.

Украина ввела санкции против ряда российских предприятий и физических лиц. На чем основывались предложения МИД?

Предложения относительно санкций может вносить Кабинет министров Украины, Служба безопасности Украины и Национальный банк. В сферу компетенции Нацбанка входит финансовый сектор, очень большая компетенция у СБУ — туда входит все, что касается как физических лиц, так и российских предприятий. Относительно предприятий они очень тесно сотрудничают с МЭРТ. Мы в основном вносили предложения по физическим лицам, которые, например, были причастны к незаконным выборам в Крыму, плюс, конечно, российские политики. Важно, что нам удалось ввести в действие против этих лиц европейские санкции, что является четким напоминанием каждому, что в случае, если ты начинаешь принимать участие в организации нелегитимных мероприятий, то ты попадёшь под санкции. Там только несколько лиц, поскольку Европейский Союз ведёт себя рационально и говорит, что некоторые из тех, кого мы предлагали, никогда не поедут в ЕС. Мы также работаем с отдельными странами, поскольку возможны также национальные санкции, в частности с Литвой, и с Латвией. Кстати, оба их министра иностранных дел будут на следующей неделе в Киеве, и мы продолжим разговор на эту тему. А если есть национальные санкции в одной стране, то, конечно, в ЕС вы не попадаете.

Еще один момент: мы должны распространить санкции на всех причастных к сфабрикованным процессам против наших политзаключенных и заложников — это то, что я называю “списком Сенцова-Савченко”. Сейчас иногда друзья спрашивают, оптимальное ли это название, а я отвечаю, что название неважно, важно чтобы все виновные попали в этот список. Пока идентификация всех лиц продолжается, но мы найдём всех и постепенно внесём в наши санкционные списки и будем работать над тем, чтобы на них распространились как в европейские, так и в американские санкции.

И, конечно же, всех, кто уже подпадал под санкции, мы обновили. Я вообще считаю, что к некоторым лицам мы должны применять санкции на постоянной основе — они сделали то, что сделали, и говорить о годичных или трёхгодичных санкциях не следует. Они должны быть под санкциями постоянно. Если допустить, что они когда-то исправятся, во что я не верю, то тогда уже будет другой вопрос — будем рассматривать его индивидуально.

Я считаю, что нам нужен чёткий санкционный механизм. Мы сейчас работаем с Минюстом — готовим предложения по законопроекту, который намного упростит для нас присоединение к санкциям наших партнёров. Мы стремимся к тому, чтобы это был единый подход.

Венгрия продолжает блокировать участие Украины в саммите НАТО, по Вашему мнению, как возможно разрешить данную ситуацию?

Я считаю, в том числе основываясь на моих дискуссиях с венгерским министром иностранных дел, что мы имеем возможность снять это блокирование. На следующей неделе мы будем встречаться на Закарпатье в формате два министра иностранных дел, два министра образования и представители венгерской общины. Кстати, подобный формат мы уже опробовали в Черновцах с румынской стороной. Я вижу позитив в наших дискуссиях. Наша цель очень проста: у нас есть венгерская община, о которой мы должны заботиться. Они должны оставаться на 100 % венграми, но они также на 100 % должны стать украинскими гражданами. Для этого им абсолютно не нужно становиться меньше венграми, они просто должны получить соответствующее знание украинского языка и понимание того, в какой стране они живут. Я планирую на Закарпатье затронуть вопрос того, а что же ещё мы можем сделать для нашей венгерской общины? Нам нужно комплексное видение — не только “языковое”, а что мы будем делать в перспективе, так же, как нам нужно комплексное стратегическое видение действий на Донбассе.

Мы уже обрисовали основные моменты, каким образом будем реализовывать закон “Об образовании”, чётко сказав, что нам нужно в корне улучшить владение украинским языком, а также и преподавание на украинском языке предметов, которые касаются Украины.

Я уверен, что эта позитивная динамика после встречи в Нью-Йорке продолжится на текущей неделе, и мы выйдем на то, что Украина будет принимать участие в саммите НАТО. Будущий саммит будет о тех реформах, которые нам необходимо сделать, и которые мы уже начали делать для того, чтобы соответствовать стандартам НАТО. Это — вопрос способности ответить на российскую агрессию. Это — вопрос наших вооруженных сил и сектора безопасности. Но это также и вопрос всей страны.