Куда долетят украинские дроны?

Константин Эггерт встретился с экономическим обозревателем и предпринимателем Вячеславом Ширяевым в Вильнюсе. В программе DW #вТРЕНДde он рассказал, когда закроется последний НПЗ и каковы реальные последствия для российской экономики от украинских ударов вглубь РФ. Какие объекты системы российской нефтепереработки наиболее ценны и почему “Киришинефтеоргсинтез” можно назвать “бриллиантом” в этой сфере?

Константин Эггерт: Есть два типа представления о Путине, как об “экономисте”. Одни говорят: он ничего в этом не понимает, он тотальный ноль. Другие говорят: нет, поскольку он очень интересуется доходами от нефти и газа, потому что, возможно, они имеют какое-то отношение к его личному состоянию, то он, наоборот, во всем давно разобрался. Что на самом деле, по-вашему?

Вячеслав Ширяев: Путин с 1990-х годов имеет отношение к экспорту сырья. И все его друзья очень хорошо этим занимались всегда. Естественно, когда ему приносили, наверняка, какие-то конверты, еще что-то, там были расчеты, какие-то объемы экспорта, тариф, перевозка, фрахт. Он как-то вникал в это. Что-то он про это точно знает.

Он 26 лет уже президент, а до этого еще несколько лет занимался многими вещами у Собчака. Но в макроэкономике и в процессах, он точно ничего не понимает. Поэтому ему рост инфляции сигналит только о том, что не надо, чтобы она была как в 90-е. Чтобы не было шахтеров с касками. Вот этого он точно не хочет. Он понимает, как это разрушает режим. И он за это очень ценит Набиуллину (Эльвира Набиуллина — глава ЦБ РФ. — Ред.), безусловно.

- Набиуллина для него главный контролер инфляции? Говорят, что еще Силуанов (Антон Силуанов — министр финансов РФ. — Ред.) тоже такой волшебник.

— Силуанов — он не волшебник, он просто бухгалтер для него.

- А Максим Орешкин — это мотивационный спикер?

— Да, это человек, который вдохновляет Путина, который позволяет ему маневрировать между всеми центрами силы: олигархи, Набиуллина, Силуанов. И это человек, которого Путин действительно слушает. Орешкин (замглавы Администрации президента РФ. — Ред.)  ”правильно” говорит об экономике с Путиным. Силуанов так не умеет, Набиуллина так не умеет говорить об экономике, как Путин хочет слышать. И за счет этого он получил достаточно большой ресурс влияния.

- К вопросу о лжи. Скандал вокруг теперь уже бывшего главного экономиста ”Внешэкономбанка” Андрея Клепача и его доклада, в котором он сказал, что Россия не выдержит эту войну на истощение. Там еще и очень малоприятные вещи сказал и про зависимость от Китая, и о помощи Запада Украине. Почему? По-вашему, почему его уволили? 

— Ну, дело в том, что Клепач сказал и, кстати, не в докладе, а потом, когда уже были вопросы после доклада, о том, что Россия не одержит победу в этом ресурсном противостоянии. В отличие от Собянина, который, например, сказал: чтобы одержать победу, нужно сделать с экономикой вот это. Клепач так не сказал. Он сказал: не одержим победу. И за это, естественно, система расстается с ним.

- Вы согласны с тем, что сказал Клепач?

— Конечно, да. И я согласен, что Украину невозможно поставить на колени. Там же основной смысл даже не в том, что Россия не победит, а в том, что наш расчет на то, что Украину можно поставить на колени, по сути, лишить ее ресурсов и сделать так, чтобы она подчинилась, — это иллюзии. 

А тут человек говорит, что это невозможно, потому что весь Запад поддерживает Украину, и ресурсы России и Запада несопоставимы. Это ровно то, что я говорю уже несколько лет: экономика России в 10 раз меньше, чем экономика Евросоюза. Без США, без Японии, без Канады, без многих других союзников и партнеров, которые помогают Украине. В 10 раз больше.

И Клепач приводит еще такую цифру, что мы воюем 50 процентами того, что у нас есть. Это правда. 50 процентов бюджета плюс-минус расходуется на войну — доходов. А Украина имеет столько же благодаря помощи Запада. Представляете, что он сказал? Что если у нас ресурсы равны, то есть у Украины с Западом не меньше. Это то, что Украина выставила на стол. Понятно, что Запад в 10 раз больше, в 20 - если с Америкой. В 30 - если со всеми остальными, чем Россия. Но Украина уже выставила на стол столько же, сколько мы. О чем говорить? Мы не победим.

- Украина сейчас ведет кампанию против российской военной экономики ударами по НПЗ и всей структуре нефтепереработки, транспорта, энергоресурсов и так далее, и ударами по Wildberries. Вот начнем с НПЗ и роста цен на топливо. На какой стадии это находится и что будет к концу года, по вашему представлению, если считать, что война будет продолжаться так, как сейчас?

— Сейчас топливный кризис. Бензина осталось примерно 25-27 процентов мощностей производственных от того, что было до ударов. Ну, например, удары начались в конце апреля. Будем считать мартовский уровень по дизельному топливу примерно 60-65 процентов от того, что было. И есть 8 или 9 заводов, где еще что-то производится. Где-то 10 процентов бензина и 30 процентов дизельного топлива, где-то 50 процентов того и 40 процентов другого. Я дал выкладку не так давно в своем Telegram-канале и написал, что вот — следующие цели Украины. 

- Восемь НПЗ?

— Восемь НПЗ, на следующий день, после того, как я написал, первый из этого списка был вынесен. Еще на следующий день — второй завод из этого списка был вынесен. На третий день — третий завод из этого списка был вынесен. Горели. Ну, я перечислю: уфимский, нижнекамский и “Пермнефтеоргсинтез”. Если Украина пройдется по этому списку до конца, то в России не будет топлива вообще. Останется 4 завода, я их могу перечислить, они дают в целом 5 процентов производства.

- Но они далеко.

— Они далеко, да. Сургутский ЗСК, Яйский НПЗ, Ангарская НХК и Комсомольский, который наполовину вынесен тоже. Вот. Ну, непонятно, могут ли украинцы дотянуться еще раз до Омского НПЗ, который на 40-50 процентов работает. И они должны его тоже добить, по идее. Как? Вопрос.

- А, кстати, я так понимаю, что идея — дать чуть-чуть это подремонтировать, потратить деньги и потом ударить снова. Правильно?

— Это главный вопрос. Понимаете, логика диктует другое поведение. Вынести все сразу. Почему? Потому что, вот представьте, у вас одновременно стоит 15 заводов. Количество бригад, которые могут смонтировать установку первичной переработки нефти, не бесконечно в стране. Их там две-три команды, которые могут. 

А зачем больше команд? Разве когда-то было в России так, что одновременно было вынесено 10 установок? Это же все постепенно делается. Сделали здесь что-то, смонтировали, приехали на следующий завод. Для того, чтобы создать шок, достаточно в очень короткий срок вынести все, не размазывая это по времени. Но, возможно, у Украины другой подход: заставить Россию перестать это восстанавливать. А для этого что нужно сделать? Вынесли. Те починили, а мы снова вынесли.

- Объект самый ценный в системе российской нефтепереработки. Это что?

— Ну, про Омский мы уже поговорили НПЗ, он очень крупный, очень важен. Потому что далеко, его труднее поразить. Он такой резерв для верховного главнокомандующего. Но настоящим “бриллиантом” я бы назвал “Киришинефтеоргсинтез”. Это очень современное предприятие, одно из самых современных, с глубоким, с очень большим уровнем, глубиной переработки нефти и принадлежит “Сургутнефтегазу”.

Его поразили весной, и несколько месяцев его ремонтировали. Потом месяц он уже был отремонтирован, но не поставлял топливо на рынок. Если оттуда начнутся отгрузки, то тоже прилетит. И отгрузки начались. Значит, в любом случае “Кириши” обречен.

- “Сургутнефтегаз” вы, кстати, упомянули, я не хотел задавать этот вопрос. Ну, это же главная мистерия, главная тайна российской экономики — частная компания Путина. Вот, если коротко, это так.

— У него формально нет владельца, у этого крупнейшего актива в нефтедобыче, в нефтепереработке. И у этого предприятия, скажем так, у “Сургутнефтегаза” огромная кубышка - они никогда ничего не покупали, никаких других нефтяных компаний. Помните, Роснефть купила сначала ЮКОС, потом купила ТНК ВР.

- Захватила ЮКОС.

— Да да, захватила. Ну, как бы купила у “Байкалфинансгруп”, да? Вот тратили деньги в любом случае. И “Сургут” никогда ничего не тратил. Он просто копил десятилетиями деньги. Представляете, продавал нефть по высоким ценам и ничего не покупал, а только вкладывал эти деньги, получал доходность. Это такой был, как в Норвегии, суверенный фонд.

Так вот, “Сургутнефтегаз” копил и инвестировал. И дело в том, что он принадлежит Пенсионному фонду “Сургутнефтегаз”, а Пенсионный фонд “Сургутнефтегаз” принадлежит “Сургутнефтегазу”. Кто кому принадлежит, кто владеет? Поэтому, естественно, генеральный директор, хозяин, формальный руководитель Богданов — это человек-загадка. Чьи интересы он блюдет и чей кошелек на самом деле он держит, ну, сами можете догадаться, наверное.

- А, кстати, в этой ситуации Украина должна бить по целям, связанным с “Сургутнефтегазом” чисто символически?

— Ну, она и бьет, но это, знаете, как с Wildberries также. Переходя плавно к Wildberries. Ведь почему не Ozon? Самая простая версия — потому что Wildberries — это личный интерес Путина. Я не верю в то, что Керимов настоящий владелец Wildberries. Хотя мне сказали: Керимов дал в фонд войны, в бюджет, 200 миллиардов — это самый большой взнос из всех тех 400 миллиардов, которые мы имеем на август. И вот потому, что он больше всех дал, прилетело по Wildberries. Я так вижу другую логику.

Именно потому, что он не настоящий хозяин Wildberries, а он такое лицо, фронтмен этой сделки с Татьяной Ким-Бакальчук. И реально он великий махинатор, комбинатор. Он вот такой человек, основной его бизнес — золотодобыча. Он сидит на цветных металлах, колоссальные прибыли. У него есть еще ряд других интересов. Но Wildberries, очевидно, это интерес Путина лично. Объясняю почему. Потому что если вы посмотрите, кому принадлежит один из складских комплексов, который был на юге Московской области поражен — там Южные ворота в самые первые дни ударов по Wildberries, который тоже входит в сферу интересов, оказалось, что это фонд Ролдугина. Все, что Путину лично принадлежит, это Ролдугин держит, да? Вот поэтому и был этот удар, скорее всего, а не потому, что Керимов внес 200 миллиардов на войну в бюджет России.

- Чисто экономический смысл этих ударов по Wildberries есть? Или он не такой большой? 

— Это оружие массового поражения. Именно чтобы максимальное количество людей почувствовало войну. Это действительно принести войну практически в каждый город, в каждый регион России, потому что везде покупают эти товары китайские на Wildberries. Очень много бизнесменов переориентировались на Wildberries. Купил, перепродал, либо какое-то производство сделал, небольшой бренд косметики и так далее. Ну, по сути, это все равно переклеивание китайских этикеток.

Но стратегически вынос нефтепереработки дает результат остановки агрессора. Потому что никакого импорта, покрывающего ежесуточно потребности России в 200 тысяч тонн с лишним, даже придумать неоткуда. Поэтому вынос нефтепереработки оставляет Россию без бензина и без дизельного топлива. Останавливается не только частный транспорт, на этом всем наплевать. Без топлива останавливаются фуры, тепловозы. 6 тысяч километров путей в России не электрофицированы. Там возится руда, уголь, комплектующие на заводы, вывозится готовая продукция с заводов. Теплоходы, баржи, танкеры. Самолеты, авиакеросин. Масса вещей.

- Когда Путин скажет: “Я больше не могу вести эту войну”?

— Когда закончится мой список, который я опубликовал.

- НПЗ?

— НПЗ, да. Когда останется четыре вот этих заводика маленьких на три-пять тысяч тонн в сутки и больше ничего. А все остальное стоит — в этот момент он начинает те переговоры, которые Запад так ждет. Я уверен, что Запад отдельно вкладывается в уничтожение нефтепереработки. Они понимают точно, что именно оставить Россию без топлива — это то, что имеет самый сильный эффект.

- То есть, что они помогают Украине?

— Точно помогают: и разведданными, и отдельным финансированием программ. Плюс поставки Британии дронов, которыми тоже атакуют НПЗ. Европа точно вкладывается в это, Америка точно в это вкладывается. Потому что задвигание России на мировых рынках энергоресурсов и нефтепродуктов — это стратегия Трампа. Вы же понимаете, он только радуется, когда Россия меньше болтается под ногами.

- И, по сути, это также давит на Китай.

— Естественно, это стратегия, в которой сошлись все интересы. Я про то, что невозможно управлять системой в условиях отсутствия топлива. И это произойдет очень быстро. Потому что если вынести нефтепереработку, то перемирие будет однозначно. А потом может быть снова что угодно. Снова Россия восстановится и начнет...

- Агрессию.

— И есть две стратегии, как я понимаю, конкурирующие в Украине. Давайте мы будем постепенно это делать, к следующему лету так измотаем Россию, что она уже никогда не поднимется. И это тогда не сразу нефтепереработку всю, а вот там три-четыре завода в неделю, а потом пауза, а потом что-то другое, потом энергетика и так далее. И когда меня спрашивают, я говорю: спросите в Киеве, а может там и ответят, а может, не ответят. Судьба России, судьба Путина, судьба войны решается не в Кремле.

Все думают, что это от Путина зависит — когда он захочет, тогда будут переговоры, тогда будет мирный процесс и все это. Нет. Надо переключить тумблер и понять, что это решает Зеленский, командование Украины и народ Украины решает своим консенсусом. И дальше Европа помогает это реализовать. Соответственно, как они захотят, так и будет.