Крым нужен был России для одной цели — замминистра Юрий Гримчак

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ЮРИЙ ГРИМЧАК во второй части интервью “Апострофу” рассказал, возможен ли реванш пророссийских сил в Украине, какова экономическая и экологическая ситуация в оккупированном Крыму, а также почему владельцы кораблей, которых задерживают в Азовском море, не жалуются на действия россиян.

- Насколько вероятным вы считаете реванш так называемого “бело-голубого” лагеря?

— Я читал социологию. Условный второй тур: мол, за Юрия Бойко проголосует 86% населения. Ну не могу я в это поверить, потому что это ерунда. Кроме того, их ядерный электорат остался на оккупированных территориях. Наиболее досадным было бы, если бы победили не откровенно пророссийские силы, а те, кто не имеет принципов. Если они победят, то мы потеряем то, что есть. Сто лет назад, в 1918-м, у нас были Грушевский, Скоропадский, Петлюра. Им всем кричали “позор”. А дальше пришли большевики, фактически те же русские, перестреляли всех — и уже некому было кричать “ганьба”.

Возможно, самой большой ценностью сейчас является государство, которое мы потеряли в 1918-м. А что получили взамен? Голодоморы, расстрелы, убийства, “расстрелянное возрождение”. Знаете, чем отличаются “порохоботы” и “зрадофилы”? Первые считают, что у нас есть наше государство, а в нем — наши президент, парламент, правительство, спецслужбы, полиция, Вооруженные силы, люди, земля. Мы считаем, что наша страна не совсем идеальная, поэтому надо работать, восстанавливать и строить, возможно, даже ошибаться, но что-то делать.

“Зрадофилы” же не считают Украину своей страной. Они хотят, чтобы кто-то другой построил им идеальную, по их мнению, страну, а они решат, достаточно ли эта страна идеальна для них. Вот и вся разница. Когда сегодня на вооружение принимают артиллерийский комплекс “Богдана”, я радуюсь. Но какой-то диванный эксперт говорит, что и это не так, и то не туда. А как насчет того, чтобы пойти и сделать что-то хорошо самому, по крайней мере на собственной улице? Тогда у человека будет история успеха. Но у нас таких почему-то не очень любят. Знаете, мы вот с помощником ехали и шутили, что вокруг такое “обнищание”, что машины стоят в три ряда и негде приткнуться.

- Как тогда в нашей стране, где наша СБУ и наша полиция, скажем, такой человек, как Виктор Медведчук, занимается публичной политикой?

— Вы знаете, я считаю, что это наше преимущество. Даже если он в публичной политике. Когда-то я неплохо (сейчас чуть хуже) знал Уголовный процессуальный кодекс. Так вот, я писал статьи-”абевегедейки” для прокуроров, можно сказать, троллил их понемногу. Так вот у меня один вопрос ко всем, кто кричит: в каком уголовном преступлении можно обвинить господина Медведчука?

- То есть перед законом он чист?

— Я не знаю. Я верю, что он плохой человек, но если мы начнем сажать всех плохих людей, то у нас на улице никого не останется. Существуют различные уровни “плохого” человека. В чем его уголовное правонарушение? То, что он сегодня фактически выступает с точки зрения интересов Кремля... Ну, есть такое дело. Но есть ли у нас доказанные факты, что он получал оттуда деньги? Нет.

Можно ли сегодня сказать, что Рабинович у нас популист, ну и добавить еще много менее толерантных эпитетов? Можно. Но то же самое можно сказать и о других. Но у меня вопрос: нет криминала? Извините. За времена Януковича, при котором, как кое-кто говорит, лучше жилось, на меня завели два уголовных дела. Я не хочу, чтобы Медведчука сажали только потому, что кто-то считает, что он должен сидеть. Я хочу, чтобы в нашей стране людей привлекали к ответственности за совершение уголовного преступления, а не потому, что он плохой. Они сегодня хотят идти на выборы? Это их право.

Когда-то я писал статьи о том, когда человек становится избирателем и сознательным гражданином. Это происходит тогда, когда он понимает последствия своего выбора. Вы знаете, что бесплатный проезд для пенсионеров в СССР появился только в 1989 году? И он до сих пор гробит украинский коммунальный транспорт. И когда Рабинович выходит и предлагает отменить коммунальные платежи для пенсионеров, у меня возникает вопрос: а когда мы тогда ликвидируем жилой фонд как класс? Кто-то же должен за это платить. Кто? Государство? А сколько людей у нас платят налоги?

- Не меньший вопрос: а сколько людей думает, что плату за коммунальные услуги действительно надо отменить?

— Извините, но политик, который выходит и говорит такое, — не идиот! Он же вас разводит, извините, как лохов! Как донецкий могу сказать, что “лох — это судьба”. Была у нас такая поговорка там. Если человек, понимая или не понимая, лезет в такие вещи, то судьба его накажет и правильно сделает.

- То есть кто поведется — тот получит по заслугам?

— Да. А там, где государство пытается регулировать все, происходит Венесуэла. Там местную валюту в обмен на доллар меняют килограммами! Хотите так жить? Нет вопросов, но мы уже так жили, люди, почему вы снова идете этим путем? Но они имеют право это делать. Это уровень зрелости общества.

- То есть он не слишком высокий.

— Он у нас всегда таким был. Когда я слышу, что “государство мне должно”, то всегда удивляюсь — ты занимал что-то у него? Особенно те, кто заплатил пять копеек налогов и то давно. Например, в США существует поговорка: есть две вещи, которых невозможно избежать: смерть и налоги. И все платят. Видимо, именно поэтому Америка — такая богатая страна.

За последние четыре года мы сохранили государство, мы наметили путь, как и куда идти, но чем дальше, тем больше надо понимать, что все большее количество проблем будет решаться не государством, а каждым отдельным человеком.

- Относительно крымских проблем: что происходит с водой на полуострове?

— На 70% территории Крыма сегодня засуха, там нет воды. Почти ежедневно появляются сообщения о том, что пересыхает река, водохранилище и тому подобное. Даже несмотря на то, что последние дни шли дожди, уровень воды в водохранилищах не поднимается, потому что испарение происходит быстрее. На сегодня Крым — это фактически зона экологического бедствия. Без сомнения, сельское хозяйство умирает. Есть проблема с поставкой воды для людей. Есть много видео, на которых видно, что из крана течет нечто бурое, я уже молчу о том, что соленое.

Что касается подачи воды, то страна-агрессор, Российская Федерация, не обращалась к Украине по поводу водоснабжения.

- То есть они не просили подать воду?

— Не просили. Официально — ни разу.

- А если бы обратились?

— Тогда обязательно надо было бы написать: “Уважаемая власть Украины, мы, страна-оккупант, Российская Федерация...” Так чего же, вы, ребята, обращаетесь к нам? Поскольку это оккупированная вами территория, то первый шаг для подачи воды — признание этого факта. А иначе какого черта мы должны с вами разговаривать? Если они признают, что это оккупированная территория, которая принадлежит Украине, то мы из гуманитарных соображений можем рассмотреть возможность подачи воды. Правда, надо будет посчитать, в какую сумму эта вода обойдется стране-оккупанту, Российской Федерации.

- Но вряд ли такая ситуация возможна.

— Не факт. Все возможно. Когда-то советская армия поднялась и за полгода вышла из Чехословакии, Венгрии... Вопрос в том, до какого уровня дна дойдет Российская Федерация в своем упрямом стремлении быть империей, имея при этом чуть меньше 1% мирового ВВП.

- И имея несколько оккупированных территорий, которые надо содержать.

— Считаем: Донбасс, Крым, Осетия, Абхазия, Приднестровье. Это уже пять. А еще есть Сирия. То есть у них есть куда тратить деньги.

- Россия быстро милитаризирует Крым. В чем заключаются самые серьезные угрозы?

— При всей любви к Черному морю должен сказать, что оно не такое уж и большое. Оно простреливается современным оружием вдоль и поперек, поэтому слова, что Крым выполняет роль “непотопляемого авианосца”, как утверждают россияне, — это глупости. Думаю, что эсминец США, который зашел в Черное море, может в одиночку потопить весь Черноморский флот России.

- А как насчет другого поставленного оружия? Кроме того, они на крымских заводах строят новые корабли.

— И что они поставляют... Россияне замахнулись на строительство 20 корветов. Один вроде бы построили, хоть и не без проблем. Нет той силы, что была прежде. Но то, что Крым милитаризируется, — правда.

Однако, помимо мониторинга экологической ситуации, мы также отслеживаем уровень освещенности Крыму. За последние четыре года он упал на 20%. Это свидетельствует о том, что туризм и промышленное производство не развиваются. Уровень освещенности повысился только на российских военных базах. Мы фиксируем, что туда заходят и обустраиваются войска. Крым был нужен им не для отдыха и уж точно не для защиты русскоязычного населения, а как военная база. Это логика 19 века. Повторяю, что современное оружие позволяет простреливать Крым и Черное море от начала до конца.

- Относительно еще меньшего моря — Азовского — задержание кораблей, которое происходит...

— Назовите хотя бы один задержанный корабль.

- Есть базы данных с длиннющими названиями и данными сухогрузов и не только.

— Нет там сегодня никакой официальной информации о задержании судов.

- А как же то, что их останавливают, проверяют, задерживают?..

— Есть соглашение 2003 года о совместном использовании Азовского моря, где такие действия Российской Федерации разрешены. Украинские военные суда и пограничники тоже имеют право останавливать и досматривать все суда, идущие через Азовское море. Насколько мне известно, ни одной жалобы на задержание судов нет.

- То есть люди, которые стоят там по пять суток, не жалуются?

— Назовите хотя бы один корабль, который пожаловался.

- Тогда почему они не жалуются на задержания, которые срывают им графики доставки груза?

— Да, мы фиксируем, трое суток я не видел, но речь обычно идет о нескольких часах. Это создает неудобства для экипажей и судовладельцев, но это не нарушение закона.

- Мы можем аналогично задерживать суда, направляющиеся в российские порты?

— Можем, но мы почти не имеем военных судов в Азовском море. Там есть пограничные катера, которые базировались в Крыму и отошли в 2014-м. А когда кто-то вам будет рассказывать, что мы должны чрезвычайно быстро создать свой мощный Военно-морской флот, скажите, что это невозможно. Строительство одного судна занимает несколько лет, а уничтожается одним залпом ракет. Поэтому вопрос, есть ли смысл создавать в Черном море мощный Военно-морской флот, если он не имеет особого применения и фактически является платформой, в которую можно попасть из любой точки Черного моря. Государственная политика не в том, чтобы бить себя в грудь и рассказывать сказки по телевизору, а в определении необходимости, возможности и принятии решений.

- И все же почему, по-вашему, владельцы судов не жалуются?

— Потому что они зарабатывают там деньги. Если их задерживают на три часа, то они что-то теряют. Но их могут задержать и на 20 часов, и на дольше. Поэтому жалоб у нас нет. Гибридная война не имеет линейного решения. То, что я вижу... Возможно, так оно и случится. Но это не военный путь.

- А какой?

— Дипломатически-политический.

- Переговоры?

— Да нет, с кем там переговариваться? С Россией? Еще раз говорю — они не нарушают законодательства.

- То есть просто пакостят.

— На то они и москали, чтобы пакостить. Они же без этого жить не могут.

- И как можем на это отвечать?

— Насколько мне известно, мы разрабатываем пути. Поверьте, из того, что происходит в современном мире, видно максимум 10%. Но в этом случае все станет понятно очень быстро. Да, мы видим, что есть такая ситуация, часть кораблей не может заходить из-за высоты моста. И как раз его строительство — это нарушение международного законодательства, норм по пользования проливами.

Несколько дней назад была годовщина войны между Россией и Грузией. Вы знаете, что Грузия проиграла почти все судебные споры? А все потому, что просто так, с шашками наголо, в международные суды не ходят. По крайней мере, если хотят выиграть. Мы ходим правильно: готовимся, собираем доказательную базу, иногда даже нанимаем международные юридические компании. Мы хотим выиграть, а не просто создать картинку того, какие мы классные. В свое время грузины пошли по пути создания картинки и проиграли. А у меня такое впечатление, что мы в последнее время плохо умеем проигрывать — нам лучше удаются победы.

Марина ЕВТУШОК