Константин Сонин: “Мы сейчас живем в середине застоя”

— У нас все по привычке следят за курсом доллара-евро-нефти. Но вот сейчас эти показатели такие же, какими они были год назад, а уровень жизни, как кажется, существенно упал. Это все по-прежнему санкции? Или мы не замечаем чего-то важного?

— С одной стороны, уже много лет, с 2008 года, продолжается общая стагнация российской экономики. Стагнация, понятно, складывается из спада в один год, небольшого роста в другой, опять спада. С другой стороны, за последние год-два принято немало мелких неправильных решений. То есть понятно, что контрсанкции были контрпродуктивными. Но, например, прошлой осенью испортились отношения с Турцией. И санкции против Турции, даже и небольшие, тоже не могли не иметь отрицательного эффекта. Это сказалось на уровне жизни — и сказалось в худшую сторону. И тут хороший вопрос: должен ли вот тот спад, который продолжается последние два года (это же не просто стагнация, а прямо спад), остановиться по каким-то естественным причинам. Но я бы сказал, что, если опережающим темпом будут приниматься экономически вредные законы, ухудшающие жизнь населения, спад может так и не остановиться, а продолжаться и три, и четыре года.

— А какие мелкие неправильные решения за эти два года оказались неожиданными даже для вас? То есть вы думали, что до этого не дойдет?

— За два года много чего произошло. Например, я не думал, что дойдет до убийства Немцова. Но если говорить про разные мелкие решения, принимаемые Госдумой, то я не думал, что будет приниматься закон за законом, постановление за постановлением просто в интересах либо какой-то очень узкой группы лиц, либо физических лиц. Потому что, судя по всему, все эти многочисленные законы, связанные с хранением данных и якобы безопасностью, продиктованы не безопасностью, а созданием прибыли для небольшого количества производителей конкретных программных продуктов. Конечно, в любой ситуации есть роль лоббизма, и бизнес лоббирует свои интересы в парламенте и правительстве, чтобы получить удачные условия для работы. Но вот такого, что просто для того, чтобы какой-то там деятель из какой-то компьютерной фирмы, разрабатывающей вот этот лицензированный софт, заработал, наносится ущерб всей отрасли и, соответственно, потребителям, раньше не было. То же самое в сельском хозяйстве. Есть небольшое количество людей, прежде всего — семья министра Ткачева, которые являются бенефициаром всех этих контрсанкций. Страдает сто миллионов человек — наживается маленькая группа. Ну, раньше это было как-то более завуалированно. Чтобы было так нагло, я не припомню за многие годы.

— То есть вы не видите в ставке на сельское хозяйство какого-то системного решения и попытки изменить структуру экономики, как это декларируется?

— Понимаете, если смотреть на вещи структурно, то вся эта масштабная программа импортозамещения абсолютно бессмысленна. Ее единственным последствием может быть только сильное снижение уровня жизни населения. Никакого другого варианта нет — и теоретически не может быть, и на опыте никогда не было. Когда у нас смотрят на пример Советского Союза, то надо понимать, что в Советском Союзе уровень жизни был значительно ниже, чем сейчас. Соответственно, если мы движемся в том направлении, то, значит, уровень жизни будет намного хуже. Но такая программа — по ухудшению уровня жизни граждан, — конечно, не имела бы никаких политических перспектив, если бы она одновременно не создавала точек прибыли для небольшой группы лоббистов. В случае сельхозпродуктов все население скидывается на увеличение прибыли агрохолдингов. Причем понятно, что, с одной стороны, каждый человек теряет мало — может быть, одну или две тысячи рублей в год, но поскольку от этой программы страдают миллионы, то, соответственно, прибыли огромны. Интересно, что и экономические данные показывают в точности это: потребление упало, внутреннее производство чуть-чуть выросло, и совершенно безумным образом выросли прибыли агрохолдингов.

— А на это накладывается еще и то, что цены выросли чуть ли не в два раза.

— На самом деле цены выросли не в два раза, а все-таки меньше. Другое дело, что 2015 год был очень травматичным в том смысле, что впервые за 16 лет правления Путина реальные доходы населения с учетом инфляции упали. То есть это первый год, когда люди стали жить хуже — не часть людей потеряла работу, как это было в 2008 году, а в целом стали жить хуже. И, по всей видимости, это немного усилило ощущение, что цены резко выросли. Кроме того, понятно, что человек ежедневно имеет дело с ценами, например, на продукты, которые, видимо, выросли больше, чем на другие вещи. А, например, то, что за последние годы сильно упали цены на бензин, никто особо не оценил.

— А что вы думаете о концепции политологов об отложенных протестах? То есть год население разбирается с падением своего уровня жизни и пытается как-то выжить в новых условиях, а потом должно что-то последовать.

— Я не знаю, откуда берется мысль про то, что протесты отложены на год, потому что, я так понимаю, все-таки эта теория построена на одном наблюдении: был кризис 2008—2009 годов, положение ухудшилось, а в 2011—2012 годах начались протесты. Но, во-первых, надо понимать, что несмотря на то, что миллионы людей осенью 2008 года потеряли работу и в 2009 году был сильный спад производства, реальные доходы населения ни в какой из этих годов не упали. То есть сейчас более масштабные вещи. Во-вторых, эти события — это все-таки, как говорят экономисты, одна точка наблюдения. Если мы посмотрим, например, на то, что было в 80-е, то жизнь ухудшалась на протяжении десяти, а может быть, и больше лет, но первые серьезные демонстрации появились только к концу десятилетия.

— То есть нам не стоит ждать какой-то критической точки или условного дна, после которых что-то случится?

— Сейчас вроде бы уже стали хорошо понимать: в протестах, как и в банковских кризисах, нет критических точек. То есть если ты предвидишь критическую точку, если ты знаешь, что через год режим рухнет, то он уже рухнул сейчас, в тот момент, когда ты осознал, что он рухнет через год. Более того, получается, что если, например, усиливать меры по стабилизации режима сейчас, то издержкой может быть то, что мы как бы откладываем, и через несколько лет результат будет значительно более шумным и громким. В этом смысле, как ни странно, у нас слишком много стабильности. Потому что, может быть, лучше легкая смена в результате бархатной революции сейчас, чем как в 1991 году, когда на протяжении многих лет были разброд и шатание, а потом тяжелая, с развалом всей страны, передача власти.

— На фоне всего этого продолжаются тем не менее разговоры о привлечении инвестиций и развитии чего-то. Но буквально недавно стало понятно, что идет обратный процесс. Например, Фридман уходит из российского бизнеса, собирается вкладываться в американскую медицину, и волнует даже не то, что крупный инвестор вкладывается за пределами страны, а то, что это не нефть, не что-то еще, а медицина. Почему?

— Цены на нефть упали, медицина стала выгоднее. Понимаете, трудно анализировать индивидуальные решения. У Фридмана, насколько я знаю, существенная часть активов связана с нефтью. Мне кажется, довольно естественно в такой ситуации значительную часть своих денег вкладывать во что-то, с этим совершенно не связанное. Поэтому то, что он принимает такое инвестиционное решение, может мало говорить о перспективах отраслей в целом или о том, что мы должны делать в такой ситуации. Может, это ничего и не значит.

— И это не симптом того, что ресурсы — уже не такая большая ценность и нужно вкладываться во что-то другое?

— Безусловно, ресурсы — не такая большая ценность. Эта мысль совершенно в России не воспринимается и, мне кажется, не будет восприниматься. Понятно, что капитализация “Газпрома” в несколько раз меньше капитализации Apple или Samsung, у которых нет никаких ресурсов. И то, что все наши ресурсы в Восточной Сибири, — это все ценная вещь, но в мире — да и в России — куда больше гораздо более ценных вещей. Скажем, человеческий капитал, имеющийся в Москве, больше, чем все запасы нефти и газа, находящиеся в Сибири. Поэтому даже не понимаю, зачем мы так об этом заботимся.

— То есть нам пора переставать следить за ценами на нефть и присмотреться к какой-нибудь другой кривой?

— Мне кажется, что весь мир уже давно понимает это. Многие страны добились экономических чудес и достигли высокого уровня жизни без всяких ресурсов. Ресурс — это такая же вещь, как и все остальное. У него есть своя цена, и стоит он не очень дорого.

— Еще два года назад в повестке дня было: раз Запад накладывает санкции, то и не надо, повернемся к Китаю и будем развивать сотрудничество на Востоке. Сейчас про это ничего не слышно.

— Мне эта логика совершенно непонятна. Потому что если спросить любого разумного экономиста, то он скажет: конечно, должно быть как можно больше торговли с Восточной Европой и западными странами и как можно больше торговли с Китаем. А в рассуждении, что надо “повернуться к Китаю”, можно подумать, что одна торговля каким-то образом мешает другой. Наоборот. Если мы будем быстро развиваться, мы будем торговать и с теми, и с другими. И в точности так делают все страны. Когда у тебя растет торговля с одним партнером, это только увеличивает возможности заработка с другим. Поэтому поворот к Китаю — это одна из тех бессмысленных фраз, которые одни люди любят произносить, а другие, наверное, любят слышать. Но если попытаешься придать ей смысл — он не придается. Это разговор, который начался с ложной посылки: что есть какая-то польза от ухудшения торговых отношений с западными странами. После этого можно от ложной посылки танцевать куда угодно.

— Сейчас все чаще слышно, что сложно говорить о перспективах, потому что как опыт перехода от плана к рынку был, в общем, уникальным, так и санкции для такой страны, как наша, — тоже ситуация уникальная. Так мы снова оказались в парадигме уникальности своего пути. Это действительно так?

— Когда произносится слово “уникальность”, надо понимать, что уникальность — это универсальная концепция и ее надо применять осторожно. Подумайте про медицину: каждый человек уникален, у него уникальная история, но это не значит, что если он попадает в больницу с каким-то заболеванием, то все, что с ним будет происходить, ни на что не похоже и никакие лекарства, которые помогали другим больным, ему не помогут. Точно так же с Россией. Да, мы не видели такого распада демократических институтов, мы не видели такого уровня коррупции в стране с таким богатством и с таким образованием, такая крупная страна никогда не была под санкциями. Ну и что? Это не значит, что мы не можем видеть последствия, и это не значит, что нет уроков, которыми можно воспользоваться.

— А имеет какое-то отношение наша ситуация к мировой тенденции — экономический рост замедляется и, может быть, вовсе остановится?

— Не имеет. Потому что наша страна — это развивающаяся страна. Мы должны были бы расти, догоняя — ну, конечно, в течение десятилетий — развитые страны. По сравнению, скажем, с темпами роста Японии после войны и мировая экономика росла медленно. Сейчас мировая экономика растет очень медленно, но это же не мешает Китаю быстро расти, это не мешало Бразилии быстро расти, как это не мешало Италии быстро расти после Второй мировой войны. Тот факт, что ты догоняешь и что те, кого ты догоняешь, растут медленно, не значит, что ты не можешь их догонять. Хотя замедление мировых темпов роста, конечно, плохо для российской экономики, но главный эффект состоит в том, что мы не догоняем, а не в том, что мы тормозим вместе со всем миром.

— Сейчас все в основном боятся возврата “железного занавеса”, понимая под ним запрет на выезд за границу и ограничение передвижения. Но из ваших слов понятно, что наш “железный занавес” — это то, что мы живем с санкциями и контрсанкциями, пока весь мир движется в другую сторону.

— Понимаете, вот что нам подсказывает пример импортозамещения: у многих мер, во-первых, идиотских, во-вторых, наносящих значительный ущерб огромному проценту населения, могут быть бенефициары, и они это будут поддерживать. Так же во многих сферах — в искусстве, в науке, даже в некоторых областях бизнеса — у “железного занавеса” будут бенефициары. Это не такая серьезная вещь, но на концерт какого-нибудь Лепса или Стаса Михайлова придет больше людей, если группы из-за границы будут приезжать, как в 80-е, раз в год, а Тото Кутуньо или Depeche Mode будут получать разрешение от Министерства культуры. И также, несмотря на то что, конечно, российские ученые, российская наука от “железного занавеса” невероятно пострадают в целом, будут люди, чьи позиции улучшатся. Эти люди из Академии наук, которые по-английски не говорят, наукой не занимаются, но “железный занавес” для них — это возможность вытягивать ресурсы. Надо понимать: тот факт, что мера идиотская, наносит ущерб всему, чему возможно, не значит, что у этой меры не будет политической поддержки.

— А сейчас, на ваш взгляд, еще можно что-то сделать, чтобы повернуть ситуацию? Хотя, конечно, такие вопросы задаются каждый год, и безрезультатно…

— Сейчас проблема с этими вопросами в том, что ответы — как большие, так и маленькие — такие же, как и два года назад. Большие такие: что нужно глобального сделать? Нам нужно улучшить качество институтов. Это значит, что у нас должна лучше работать полиция, должны лучше работать суды, должны быть менее коррумпированные чиновники. Если говорить про конкретные вещи, про то, что можно сделать прямо сейчас, — мы уже несколько лет живем фактически без премьер-министра, потому что нынешний премьер-министр не выполняет никакой координирующей функции. Соответственно правительство способно только воспроизводить то, что было в прошлом году. В прошлом году был спад. Вот оно этот спад и воспроизводит. Нам нужна какая-то реформа правоохранительных органов. Даже если эта реформа будет состоять в том, что просто вдвое будет сокращено финансирование, потому что экономика не может жить с такой нагрузкой. Нам нужно резкое снижение расходов на оборону. Потому что нынешние расходы не оправданы никакой ситуацией. Они отвлекают ресурсы от экономики, они ухудшают уровень жизни.

Опять-таки даже эти меры, которые, казалось бы, можно просто взять и принять, тоже своего рода долгосрочные и идеалистические по сравнению, например, с отменой контрсанкций. Контрсанкции просто наносят ущерб десяткам миллионов граждан. Они ухудшают уровень жизни, но больше всего бьют по беднейшей части населения, потому что бедная часть населения тратит больше денег на продукты. Но я не знаю, сколько раз еще можно это повторять. За последние два года ничто не сдвинулось в сторону каких-то практических мер по облегчению ситуации, ничего не делается. Когда я рос, я все время слышал про застой. Вот мы сейчас живем в середине застоя. У нас средние темпы роста за последние восемь лет такие же, как были при Брежневе. И такое же полное ничегонеделание.

Татьяна ТРОФИМОВА