Ким Кэмпбелл: Украинская политика никогда не бывает скучной

Первая женщина на постах министра юстиции, главы оборонного ведомства и премьер-министра Канады, бывший генеральный секретарь Мадридского клуба, а ныне член попечительских комитетов ряда международных организаций, в том числе председатель Международного консультативного совета фонда “Эффективное управление” рассказала “Комментариям” о геополитических перекрестках, супердержавах и украинской душе Канады.

- Как получилось, что вторая крупнейшая страна в мире не имеет амбиций супердержавы? Как вам удается дружить со всем миром?

— Действительно, географически мы вторая крупнейшая держава. Но численность населения у нас невелика. В одном штате Калифорния живет больше людей, чем во всей Канаде. Кроме того, канадская государственность основана не на революции — она строилась на мирной демократической трансформации. Вся наша государственная традиция ориентирована на мир. Мы исторически не могли играть жесткую роль. Но прекрасно понимаем то, что мы — богатая, сильная страна, с высокоразвитыми системами права, образования и государственного управления. Канадцы ощущают свою ответственность перед остальным миром — это характерная черта канадской ментальности. Но поскольку наше население относительно немногочисленное, а территория велика, мы не настолько стратегически организованы, чтобы быть международным тяжеловесом. Мы живем по соседству с супердержавой — США, и у нас складываются двоякие отношения в стиле “люблю-ненавижу”. Мы получаем огромную выгоду, имея доступ к американскому рынку. Канадско-американские торговые отношения — крупнейшие двусторонние отношения в мире. И канадцы очень от этого выигрывают — это позволяет сохранять достаточно высокие жизненные стандарты. Но мы не такие, как американцы. У нас совершенно другое общество. И иногда мы чувствуем, что нужно как-то подчеркнуть эти различия, чтобы напомнить людям, что мы — не меньшая и более спокойная версия США, что мы — совершенно другое общество. Американцы становятся все более консервативными, канадцы значительно более либеральны. Американцы куда более религиозны, нежели канадцы. Канадское общество становится все более похожим на скандинавские страны, оно тоже очень толерантно. И это отличает нас от США. Мы объективно не могли бы быть страной-гегемоном. Мы живем по соседству с мощной супердержавой, которая нам бы этого не позволила. Так что пришлось найти такую форму, которая позволяет нам использовать наши ценности и нашу силу конструктивным образом.

- Было ли необходимо участвовать в миссии в Афганистане?

— Канада и США имеют самую длинную в мире неохраняемую границу, и у нас похожие системы безопасности. После 11 сентября 2001 года канадцы очень остро почувствовали, что им нужно помочь США в противостоянии террористическим угрозам, потому что мы сами были бы уязвимы. Если бы американцы почувствовали, что Канада может стать источником проблем, это нанесло бы урон нашим интересам. Так что мы вошли в Афганистан, потому что он предоставлял убежище Аль-Каиде. Однако мы были разочарованы тем, что после входа в Афганистан в попытке противодействовать Аль-Каиде американцы решили начать войну в Ираке. Мы в Афганистане потому, что это в интересах нашей безопасности. Но желание канадцев быть там небезгранично, учитывая, что на ход конфликта очень сильно повлияло постоянное изменение интересов США.

- Вы говорили о соседстве с супердержавой, и мой вопрос таков: у Канады и Украины много общего — очень амбициозное государство под боком, языковой вопрос. Какой опыт Канады мог бы быть полезен Украине?

— Думаю, украинцам было бы полезно взглянуть на канадскую языковую политику, чтобы понять: найти баланс при создании государственных институтов возможно. В нашей языковой политике не предусмотрено превращение канадцев в двуязычную нацию. Она построена так, чтобы позволить им оставаться моноязычными.

Некоторое сходство с Украиной есть. Родина украинского языка здесь. И французская культура Канады — аутентична и уникальна. Если Украина не сохранит украинский язык и украинскую культуру, то кто это сделает? В то же время у вас огромная часть населения говорит на русском. В Канаде мы нашли способ институционально использовать оба языка, чтобы сохранить находящийся под угрозой, в нашем случае французский. В вашем случае это украинский, потому что на нем не говорят за пределами страны. Но языковой вопрос необязательно должен становиться источником проблем, он содержит огромный потенциал. Владение двумя языками расширяет ваши возможности. Поскольку за пределами Украины по-украински не говорят, за границей вам приходится избирать другой язык — обычно английский. Но владение русским открывает доступ к другим государствам региона.

- Как насчет второй части вопроса — супердержавы под боком?

— Супердержава под боком всегда вынуждает соседей стоять на цыпочках. Я не уверена, что Россия — супердержава, хотя это, безусловно, серьезная сила, имеющая ядерное оружие и амбиции. И это сила, считающая, что все еще имеет право командовать “младшими братьями”. Один из серьезнейших вызовов для Украины — балансирование в отношениях между Европой и Россией. Украина имеет прекрасное стратегическое географическое расположение. Это связано и с определенными трудностями, потому что вас “все хотят контролировать”. Но это факт, вы — перекресток. Не думаю, что Украине вообще нужно присоединяться к какому-то из лагерей.

Украине необходимы крепкие экономические отношения с Россией. Это естественный рынок. Можно глубокомысленно говорить “нам нужно больше торговать с той или иной страной”. Но если это не имеет смысла с коммерческой точки зрения, никто не будет этого делать. Канада часто пыталась диверсифицировать свои рынки, говоря “мы не должны так зависеть от США”. Теперь Канада торгует по всему миру. Но основная часть нашей торговли завязана на США, потому что это экономически оправдано. Я думаю, жизнь дверь в дверь с Россией и Европейским союзом, который тоже является супердержавой в экономическом смысле, предоставляет вам наилучшие возможности. Дает доступ к прекрасным рынкам. И хотя некоторые европейцы заявляют, что Украина никогда не будет в Евросоюзе, это определенно преждевременно. Украина обсуждает договор о свободной торговле с ЕС. Это хорошо в том смысле, что, устанавливая отношения такого рода с Европой, Украине приходится проводить внутренние реформы. Фраза “нам надо это сделать, потому что это часть пути в Европу”, по идее, должна уменьшать накал политических дебатов. Россия не будет продвигать демократию в Украине, и это недостаток отношений с ней. Но Украина уже продемонстрировала демократический дух. Она гораздо более демократична, нежели Россия, хотя ваше правительство не всегда эффективно.

- Похоже, вы одобряете наше возвращение к многовекторности.

— Думаю, это естественное положение вещей. По-моему, вам не удастся этого избежать.

- Как вы охарактеризуете текущую политическую ситуацию в Украине?

— Украинская политика никогда не бывает скучной. Она всегда интересна. И должна признаться, я горжусь вами. Эта страна обладает очень сильной политической энергетикой. Вы осуществили много изменений за относительно короткое время. Но многое еще нужно сделать.

Независимо от того, будут досрочные парламентские выборы или вы подождете еще два года, я думаю, что в данный момент полезно иметь президента и парламент одной политической ориентации. Если бы было налажено межпартийное сотрудничество, это было бы не столь важно. Но его на данный момент вроде не наблюдается. Нынешнего президента много критиковали раньше, вспомним “оранжевую революцию”. Похоже, он усвоил определенные уроки. Так что я надеюсь, что какие-то реальные реформы будут проведены. Однако дело не только в принятии законов. Нужно развить органы госуправления, которые смогут внедрить эти законы. Впереди еще много проблем, но я испытываю осторожный оптимизм. На заре демократии партии собираются вокруг конкретных лидеров, между которыми зачастую возникает личная вражда. Но затем они “взрослеют”, становясь более институциональными.

- Как вы оцениваете роль украинской диаспоры в политике Канады?

— Лучшее, что можно сказать об украинцах Канады, это то, насколько сильно они интегрированы в мейнстрим канадского общества. Украинцы есть везде, и никто даже не думает об этом, пока не слышит славянских имен. Но в определенных случаях они играют существенную роль. К примеру, Канада очень быстро признала независимость Украины не столько потому, что мы чувствовали политическое давление, которое вынуждало нас это сделать, сколько потому, что знали о желании украинцев получить независимость. Канада — это страна, которая в какой-то мере имеет украинскую душу. В Канаде существует своего рода культурная мозаика, и многие из ее кусочков — украинские. Так что они неотъемлемая часть страны.

- Как Украина справилась с кризисом?

— Не так хорошо, как должна была. Но я думаю, что кризис показал необходимость создания эффективных институций, необходимость хорошего госуправления. Проблемы с получением помощи МВФ и способностью парламента принять законы о банковской сфере подтверждают необходимость создания эффективных структур управления, чтобы сделать систему более упругой. Проблема Украины в том, что институции и правовые механизмы еще недостаточно развиты. И кризис — интересный пример того, как важно развивать эти демократические институции. Хорошо, что это был экономический кризис, но ведь может возникнуть и кризис безопасности, случиться стихийное бедствие. Общество может столкнуться со множеством критических ситуаций. И нужно быть готовым реагировать.

- Европейцы пытаются создать новую европейскую систему безопасности. Означает ли это, что Евросоюз таким образом пытается урезать функции НАТО и тем самым ослабить влияние США на Европу?

— Европейцы хотят сохранить приверженность США поддержанию безопасности в Европе. Но они признают, что сейчас ситуация в сфере безопасности изменилась. В прошлом наша политика была рассчитана на противостояние советскому вторжению. Мы знали, откуда пойдут танки. Канадцы знали, как будут лететь ракеты, и надеялись, что на США, а не на них. Но теперь об этом говорить не приходится. Я не думаю, что есть беспокойство относительно угроз континентальной Европе. Вопрос скорее в том, как можно использовать объединенные силы, чтобы противостоять угрозам региону. Полагаю, НАТО будет оставаться очень важным инструментом безопасности, но, думаю, что есть области, где европейцы предпочли бы действовать независимо от США. Сильно сомневаюсь, что они вытеснят НАТО. Однако, имея экономический союз и сообщество с консолидированной внешней политикой, европейцы, что вполне естественно, пытаются развивать и общую политику в сфере безопасности. Вовсе не обязательно, что у нее будет серьезная военная составляющая, но эта политика будет строиться так, как если бы это была одна страна, поскольку это то, к чему стремится ЕС.

Алексей КАФТАН