Как сохранить демократию?

Могут ли воскресные выборы дать очередной шанс “перезагрузки” давно заржавевшей властной украинской машины? Об этом, а также о внешнем влиянии на внутренние украинские (политические, социальные, культурные, прочие) процессы говорим с руководителем Института глобальных стратегий — Вадимом Карасевым, одним из самых авторитетних и глубоких аналитиков.

— Вадим Юрьевич, недавно на телеканале “Совершенно секретно” вышло интервью, где вы выступили своего рода адвокатом действующего главы государства и кандидата на пост № 1 в стране Виктора Ющенко. Как вы внутренне чувствовали — слышали ли, воспринимали ли ваши аргументы, вашу откровенность представители российской интеллигенции? И, кроме того, как вы считаете, “дозрело” ли российское общество к восприятию того, что Ющенко — это не просто (скорее всего) без пяти минут экс-президент, а также государственный деятель, политик, позицию и мировоззрение которого даже сейчас, после существенного снижения электоральных рейтинговых позиций, поддерживают миллионы наших соотечественников?

— Прежде всего, спасибо за оценку интервью, где я выступил не только адвокатом Ющенко, кстати, но и адвокатом Украины. Хотя бы потому, что это выступление происходило в другой стране, в другой политической среде. Теперь что касается сути вопроса. Что интересует, заботит, тревожит представителей не только российской интеллигенции, но и в целом, либеральных, демократически гражданско мыслящих россиян? Если кратко, то это — судьба демократии в Украине. Почему? Потому что в РФ российское, мыслящее сословие понимает, что демократия в существующем ныне, скажем так, минимальном украинском варианте несколько хаотична, несколько турбулентная (может быть, часто — бестолковая) все-таки дает возможности, опции движения Украины вперед.

Понятно, что никто не ожидает от нас полноценной и четко действующей политической системы. Но даже такая минимальная демократия — это шаг вперед по сравнению с той системой, с тем политическим режимом, который закрепился сегодня в России.

Поэтому, с точки зрения российского “простого” и “непростого” политического и неполитического наблюдателя, вопрос состоит в том, сумеет ли Украина сохранить минимальную демократию? Сможет ли она развивать эту демократию в направлении европейской либерально-конституционной, правовой демократии, а не только выборной, не только в варианте свободы слова, независимых СМИ и т. п. ?

К тому же, сохранение и прогресс украинской демократии открывает демократическую, европейскую опцию для самой Российской Федерации...

— Но понимают ли, воспринимают ли власти РФ то, что, как вы говорите, прогресс украинской демократии открывает демократическую опцию для самой России? Складывается впечатление, что не совсем...

— Они четко понимают тот факт, что в Украине есть сейчас такая минималистская демократия, которая, между тем, означает очень много. И, прежде всего, (может быть, в свернутом виде) содержит возможность лучших перспектив для будущего страны, нежели для России в авторитарном политическом формате.

Несмотря на экономические показатели, несмотря на схожесть экономик Украины и России, демократия — это шанс на модернизацию страны. Причем без модернизационной риторики, без разной игры (подковерной, кулуарной либо публичной) про модернизацию демократии — это шанс на европейское будущее. Поэтому сохранить демократию в Украине — это не только сохранить и развить шансы на украинскую европеизацию, но и открыть окно возможностей для подлинной европеизации Российской Федерации. Ведь в России европеизация не может проходить по китайской, корейской либо сингапурской и прочим восточно-азиатским моделям. Модернизация и для Украины, и для России — это европеизация, которая предусматривает демократизацию, либерально-правовую экономику, европейские стандарты и т.д. Ведь то советское наследие (в том числе трофейная советская экономика и инфраструктура), которое досталось украинским и российским элитам задаром, по случаю, сегодня уже не может обеспечить минимальный прогресс в наших обществах. Единственный способ уйти от постсоветской псевдогосударственности — это двигаться по пути подлинной европеизации.

— Наличие в Украине свободы слова — тема, вокруг которой не возникают дискуссии политиков из различных партийных лагерей. Все признают, что свобода слова есть. Каковы ваши личные наблюдения в разнице конечного “продукта” (имею в виду восприятие людьми полученной информации) российского и украинского эфиров?

— Знаете, есть свобода слова, а есть — свобода мысли. Когда есть полет мысли, масштаб мышления, это, в общем-то, то, что является предусловием, возможностью, опцией для свободы слова. Мало толку в свободе слова, если это слово пустое, если оно без смысла. Так вот, если сравнивать свободу слова в условиях демократии и автократии (или фальшивой, фасадной, декоративной демократии, как в России) неизбежно наталкиваешься на ряд парадоксов. Основной парадокс состоит в том, что смысловых сборок в сознании, мышлении российского политического класса больше, чем у нас. Хотя, казалось бы, свобода слова должна способствовать большему умению формировать, продуцировать смыслы. Свобода слова имеет смысл тогда, когда она продуцирует смыслы. Простите за такую формулу... И нравится это кому-то или нет, но этих смыслов больше в России. Смыслы, конечно, есть разные. Есть смыслы, которые вырабатываются кремлевской медийной пропагандистской машиной и которые работают на великодержавную идею нынешней РФ. А есть смыслы, которые формируются в рамках интеллектуального полуподполья или в рамках невлиятельных, но независимых СМИ. Например, тот же канал “Совершенно секретно” — независимый канал. Более того, чувство некоего подполья, давление на свободу слова формирует очаги интеллектуального сопротивления, дает возможности для интеллектуального драйва, куража. И речь идет не просто о драйве ради драйва, а, что важно — о смысловом драйве, смысловых протестах. А вот в Украине... Свобода слова в нынешнем варианте на сломе журналистских поколений, в условиях такого резкого наступления, дескать, давай, дерзай, говори что хочешь, продемонстрировала, что очень часто им нечего сказать. То есть, другими словами, свобода слова не подкреплена серьезной, глубокой, академической прикладной аналитикой, смысловыми конфигурациями. Вместо этого часто — смысловые галлюцинации. Вот это — плата за свободу слова. Но здесь есть еще один момент. Свобода слова, демократия никогда не существовали и не должны существовать в институциональном вакууме, то есть — сами по себе. Демократия — это форма государственности, а свобода слова должна работать на национальный и социальный прогресс. Грубо говоря, демократия имеет силу (в том числе, и силу подлинной свободы слова), когда есть одновременно нация, как национальное сообщество и государственность, как институт, умеющий от имени общества и в интересах нации принимать эффективные управленческие решения. Все это создает то, что называется современным, демократическим европейским государством.

Мы не можем перейти на модель управления СМИ, такую, как была во времена Кучмы или такую, которую сегодня использует Кремль. Это был бы, как минимум, шаг назад. Поэтому наш путь другой. Демократия и свобода слова означают, что государство, интересы нации должны сидеть в голове — журналиста, политика, менеджера (медийного и государственного). А для этого должно быть общее благо, абстракция государства, нации. В Украине сегодняшней слабая свобода слова потому, что есть только демократия, а вот европейской государственности еще нет, как и нет сформированной нации.

Причем в условиях формирующейся нации демократия часто играет против задач и целей строительства нации. Почему? В том числе, потому, что демократией пользуются антинациональные силы, коррупционеры, автократы, рейдеры и прочий посткоммунистический, постсоветский сток, ищущий рыбку в мутной воде, и представляющий собой модель хищнического использования демократии. В таком случае демократия порождает хищников, которые поедают все: собственность, наследие, государство, ростки национального сознания и т.д. В таком случае логика построения нации и государства не взаимоусиливаются, а взаимоблокируются.

— Вывод?

— Вывод следующий. Нужно строить не только демократию. Нужно озаботиться тем, чтобы выстроить в Украине полноценную, европейскую, гражданскую, либеральную, демократическую (ни в коем случае, не просто чисто этническую или культурологическую) нацию.

— Продолжая тему России. Рядовые граждане РФ в приватных беседах уверяют, что не разделяют взглядов, оценок тандема Путин — Медведев на Украину периода президентства Ющенко. Как в таком случае объяснить, что в списке стран — потенциальных врагов РФ, согласно опросам общественного мнения, Украина занимает одно из первых, “призовых” мест?

— В России нет полноценной — даже минимальной демократии, когда мнение людей влияло бы на мнение властей (тем более, верховных политиков). Более того, в авторитарном режиме нет политики, а есть только один политик — тот, кто является автократом или входит в узкий круг, генерирующий, формирующий, направляющий политику государства. Еще один момент. Существует так называемое низовое понимание (понимание рядовых граждан), что Украина и Россия должны быть родственными государствами. Как, допустим, Румыния для Молдавии, или как в свое время Сербия для Хорватии. Люди оценивают ситуацию без политики, с точки зрения духовных и культурных взаимных пересечений. Политики же на это смотрят более жестко, а иногда — враждебно. Российская власть сегодня хотела бы рассматривать нынешнюю, демократическую, рвущуюся в западный клуб наций Украину в качестве врага. Почему? Потому что мы задаем другой код исторического развития, код власти на том же пространстве, где находится РФ. А это значит, что Россия может перенять этот код. Вся нынешняя российская власть после 2004 года выстраивала свою автократию на противопоставлении, отрицании украинской оранжевой революции. Шла неофициальная идеологическая война курсу Ющенко, курсу Украины на Запад, в НАТО, ЕС. На этом в России, собственно говоря, и выстраивался путинский поворот к автократии, великодержавный национализм.

Парадокс в том, что, критикуя Ющенко за так называемый национализм, обвиняя во всех националистических грехах нынешнюю власть, Россия более националистична, чем Украина. Национализм Ющенко, по многим причинам, более открытый, более либеральный, более европейский, в то время как российский национализм более агрессивный, более злой, великодержавный...

— Совдеповский...

— В какой-то степени, да. Российский национализм идет не от народа, он построен на интересах властных верхов. В чем дилемма? Если дать сегодня крен РФ в сторону народного национализма, это может привести к ультра-реакционному национализму в стиле Жириновского, Дугина и других низовых националистов-популистов. А на демократический национализм, который имел бы либеральные, правовые формы российская власть не пойдет, поскольку в таком случае надо менять всю политическую систему, конструкцию.

Когда действуют гражданские права и свободы, национализма не может быть по определению, потому что любое этническое меньшинство может себя защитить и не допустить националистического крена (в любую сторону) в национальном государстве. Существующий ныне в РФ, своего рода внешнеполитический национализм перерабатывает социальные конфликты, отвлекает внимание от внутренних проблем, формирует поддержку своего антизападного курса. И вот в качестве “мальчика для битья” РФ в последнее время рассматривала именно Украину.

С помощью близких к кремлевской пропагандистской машине структур негласно (а иногда и публично) разрабатывался образ врага для того, чтобы отвлечь внимание российских граждан от европейского пути развития России. Задача состояла в том, чтобы показать: путь Украины — тупиковый, демократия — это хаос и смута, экономика в завале, словом, государство несостоявшееся. А главное показать, что весь этот “набор” — плоды оранжевой революции, гражданского подъема и стремления войти в Запад. Это все инструменты делегитимизации Украины как прозападного государства и факторы легитимизации своего внутреннего, антизападного политического режима.

— А для себя, в домашнем черновике топ-политики России вынесли уроки оранжевой революции, как считаете? Я говорю в том числе, о грубом вмешательстве во внутренние дела Украины в ходе выборов президента в 2004-м? И вообще, как думаете, почему украинские политики, кандидаты на наивысший пост не считают (во всяком случае, создается такое впечатление) унизительным, позорным для себя и страны в целом вот эти “кастинги” в РФ, прочих государствах в ходе выборов?

— Вопрос лишь в том, что идеологии демократического (украинского) и автократического (российского) — разные. Собственно поэтому и была объявлена негласная идеологическая война в отношениях с Украиной, с украинской властью. Мишенью психологических и непсихологических атак, проявление комплекса на оранжевую революцию, была для РФ фигура Президента Виктора Ющенко и его прозападный внешнеполитический курс.

В конце концов, в Украине никто никогда не делал идеологическую ставку на сильное государство. Ну, разве что на выборах политики могут поиграть с избирателями в идею сильной руки, сильной власти, восстановления вертикали и т.п.

Из этого следует вывод. Независимо от результатов выборов (даже если президент будет говорить на, скажем так, пророссийском языке и не будет отличаться четкой нацио-проектной миссией) Украина будет оставаться в западном, европейском политико-идеологическом комплексе, экономической системе координат. Но курс страны может несколько поменять акценты, приоритеты. Мы можем ступить на тропу демократического торможения, или вовсе — “зависнем”.

Не исключено, впрочем, что идеологическая война, о которой мы говорили выше, сменится внешним идеологическим миром в отношениях Украины и России. Вместе с тем, никуда не уйдет геополитика, потому что ни один из президентов Украины не хочет быть сильно зависимым от РФ, а точнее — кремлевской власти. Любому президенту, как и украинскому бизнесу, среднему классу, рядовым гражданам всегда необходим некий уровень дистанции от России: в политике, идеологии, медиа. А это ведь запрограммированные трения. Только вместо идеологических, могут начаться торговые войны, геополитические дискуссии. В конце концов, Беларусь и РФ состоят в одном союзном государстве. И, тем не менее, между Лукашенко и Кремлем складываются очень непростые отношения.

Конечно же, не может служить успокоением то, что с новым президентом вместо идеологии на первый план может выйти геополитика, что Украина, скажем так, будет не в НАТО, а с НАТО, не в ЕС, а с ЕС и одновременно российскими экономическими интеграционными структурами. Но как бы там ни было, Украина, начиная с 2004 года, движется по иной, отличной от российской траектории. И эта траектория более перспективна. Эта траектория такая извилистая, потому что российский гравитационный центр пытается ее искривить. Хочу подчеркнуть — проблема даже не в том, что Россия нам мешает, а в том, что нынешний политический режим РФ и политическая траектория Украины — совершенно разные. Но, несмотря на все упреки, касающиеся наших внутренних проблем, дрязг, мы идем правильным путем, в правильном направлении, возможно, правда, неправильными шагами. Идем, может быть, нестройно, вразнобой, но мы идем по компасу, а не по звездам, в то время как Россия — строем, стабильно, четко идет правильным шагом в неправильном направлении.

— А чего ожидать украинскому обществу от нового президента, который будет действовать по существующей “старой” и, мягко говоря, несовершенной системе управления? И в целом, как (когда), на ваш взгляд, завершится вопрос конституционного реформирования, как будут складываться у нового главы государства “вечно” проблемные отношения с ВР?

— Сейчас, отвечая на этот вопрос, у меня возникают смешанные чувства. С одной стороны я согласен с тем, что очень и очень высокие ставки на этих выборах. Кто-то говорит, что ставкой может оказаться украинская демократия, и возможен регресс, автократия и прочие формы декоративной, фальшивой, фасадной демократии (а на самом деле — авторитаризма). Кто-то призывает не преувеличивать подобного рода риски и угрозы демократическим институтам.

С другой стороны, я убежден, что многое зависит от нас, нашего понимания. Смотрите, мы ведь выбираем не Бога, но почему мы в таком случае говорим о столь высоких ставках, как-будто президент — это Бог, который будет кроить, перестраивать на свой лад карту Украины? Даже если он мнит себя Богом или безгрешным автократом, всегда можно самоорганизоваться и не дать зарвавшемуся политику вершить судьбы людей, страны. В чем ведь прелесть демократии? В том, что мы не доверяем политику свою судьбу, мы сами ее носители. Гражданское общество, рыночная экономика, свободы (личные, гражданские, политические) — это то, что делает нас хозяевами своей судьбы. Поэтому не стоит покупаться на призывы политиков о том, что их избрание (неизбрание) окажет колоссальное влияние на судьбу избирателя, страны в целом, будущего поколения, наконец. Всегда нужно делать осознанный, продуманный выбор, не рассматривая при этом политиков в качестве вершителей судеб. Хотя, конечно же, роль личности в истории, не нужно приуменьшать. Но и преувеличивать тоже не стоит.

Теперь что касается Конституции, Верховной Рады. Меня, признаться, несколько огорчают дискуссии о якобы существующей идеальной форме правления. Некоторые политики и эксперты полагают, что вот найдем мы такой себе философский камень в виде формы правления и заживем счастливо и богато. Вообще, в последнее время наблюдается тяга к панацеизму, то есть поиску панацеи. Помните, когда была мажоритарная система выборов, все хором твердили, что нас спасет пропорциональная, являющаяся панацеей от авторитаризма и светлым путем к демократии. Теперь что? Опять говорят, что нам нужна мажоритарная система и только она.

Никакая конституционная, институциональная инженерия не спасет, если нет более фундаментальных вещей в стране, обществе. По большому-то счету, какая разница, президентская форма правления, парламентско-президентская или парламентская? Есть примеры сильной власти, как при парламентской форме правления, так и при президентской. Так что вопрос не в форме правления, а в государственности, в элитах, в их способности думать, смотреть, действовать стратегически, готовности выйти за рамки привилегий и наслаждения своим властвующим положением. У них должна быть ответственность за будущее. Они не должны прятаться за народ и говорить, пусть люди скажут, вступать нам в НАТО или нет. Они должны убеждать, что НАТО — это единственный путь для решения проблем коллективной безопасности. Это должно происходить аргументированно, на уровне общенациональных дебатов, без трэша и взаимных обвинений.

Мы пришли не к парламентско-президентской демократии, а к недопарламентской. Почему? Как минимум, потому что у нас нет сформировавшихся парламентских партий, общенационального парламента. В Верховной Раде, как и в стране в целом, доминирует не общенациональное представительство, а корпоративное, региональное, бизнесовое. Если ты представитель бизнес-структуры или просто случайный человек, ты в лучшем случае — народный депутат, в худшем — антинародный, но априори — политик. А у нас половина сессионного зала ВР — антинародные депутаты. Что делать? Нам надо двигаться далее, развивать формы парламентаризма, понимая, что парламент — это не просто арена для политической борьбы, а сложнейшая структура общенационального представительства. В парламенте должна быть сосредоточена воля всех и общая воля. Ведь, как писал когда-то Руссо, общая воля не равняется воле всех. Это сложнейшая форма демократии — как соединить волю, которая имеет измерение в 10, 15, 20 лет, и волю всех, работающую в коротком горизонте календарных и срочных выборов 4—5 лет.

Если мы сумеем это сделать, можно дебатировать вокруг формы правления, а пока что нам надо строить современный европейский парламентаризм, который невозможен без либерального, европейского государства и нации.

— А воскресные выборы могут стать кодом доступа к формуле, о которой вы говорите?

— Эти выборы, независимо от их результата, независимо от фамилии политика, который займет кабинет на четвертом этаже в здании на Банковой, в принципе, дают нам такой код. Знаете, почему? Потому что мы не знаем, кто выиграет.

По большому-то счету, это не выборы национального героя или национального лидера, это выборы функции. Еще, кстати, неизвестно, кто будет премьер-министром, так что на самом деле это парламентско-президентские выборы. Мы не выбираем президента, мы выбираем новую структуру элит, новую комбинацию политических игроков. Самое главное — не забывать, что политическая демократическая игра должна быть не игрой ради игры, не политическим казино, а формой, инструментом решения важнейших исторических, национальных и государственных задач, связанных с европейским будущим Украины.

Наталья РОМАШОВА