Кабминовский мечтатель

Вице-премьер-министр Борис Колесников, надевая пиджак своего дорогого костюма, вышел из-за стола на встречу Корреспонденту. Он назначил встречу изданию на одном из самых шумных перекрестков современной истории страны — спустя год после старта реформ и за год до Евро-2012. И к первому и ко второму Колесников, которого даже недруги прозвали реформатором, имеет непосредственное отношение.

С недавних пор Колесников заинтересовал Корреспондент несвойственными для украинского чиновника ультралиберальными взглядами. Во время частных бесед он ставил в пример налоговую систему Сингапура и работу таможни Новой Зеландии, которые не покидают первую пятерку стран мира по легкости ведения бизнеса.

Собственник успешного бизнеса и немалого состояния, вице-премьер сохранил в чиновничьем кресле капиталистическую вальяжность. Хотя в споре о нынешних экономических успехах родины ему пришлось оперировать советской статистикой и защищать как непопулярные в народе, так и резко критикуемые журналистами и инвесторами действия правительства.

Один из самых занятых и влиятельных людей страны в течение двух часов в своей ироничной манере объяснял, почему у Украины не получается идти по пути Грузии. Как нам показалось, откровенно.

— До начала Евро-2012 остался ровно год. Не могли бы Вы уже озвучить цифры, во сколько обойдется его проведение украинцам?

— $ 700-750 млн — это прямые затраты государства на строительство двух стадионов в Киеве и во Львове. Все остальное — это инфраструктурные проекты, которые, по большому счету, никакого отношения к Евро не имеют и должны были быть построены в любом случае. Что касается отельной инфраструктуры, то тут огонь на себя принял бизнес и на свой страх и риск построил гостиницы.

— Каковы суммарные расходы государства и бизнеса?

— Не могу пока сказать. Итоги мы подведем 15 мая 2012-го, когда будет сдан последний отель, связанный с турниром.

— Несколько месяцев назад СМИ писали о том, что среди фирм, которые реконструируют Олимпийский, есть компания, один из учредителей которой — Иван Шакуров — Ваш друг и бывший юрист. Впоследствии Вы отрицали эту информацию.

— Эта компания ко мне никакого отношения не имела и не имеет. Иван Шакуров вышел из состава учредителей за год до того, как был подписан договор с Олимпийским.

Компанию эту пригласили потому, что она построила [отель] Донбасс Палас и базу [футбольного клуба] Шахтера. То есть она умеет в сжатые сроки добиваться хорошего результата, и мой друг тут ни при чем. Еще в апреле 2010-го я спрашивал: чего вы хотите — тендеры проводить или Евро? У нас не было возможности на каждый тендер тратить по 60 дней.

В моей декларации десятки миллионов долларов в год. Неужели Вы думаете, что из-за какого-то наряда в несколько сот миллионов гривен я стану рисковать своей репутацией?

— Насколько подорожала подготовка к турниру из-за того, что Вам пришлось нагонять сроки?

— Если бы сроки соблюдались, все можно было бы сделать где-то на 25 % дешевле. Сейчас говорят: мол, сколько мы заработаем на Евро? По большому счету, на нем заработает только малый и средний бизнес — рестораны, кафе, перевозчики, отели. А также государство — благодаря сверхинтенсивному использованию аэропортов.

— Может, на Евро-2012 бизнес и заработает, а вот что потом он будет делать с пустыми номерами в отелях?

— Никто из бизнеса, особенно в Киеве, просто так деньги не вкладывает. Все посчитано, и пустых отелей не будет. В столице ощущалась их реальная нехватка. В Харькове же и Донецке ситуация сложнее, но чтобы решить ее, нужно просто насыщать эти города различными спортивными, культурными и бизнес-событиями.

— Развитие городов и наполняемость отелей будут во многом зависеть и от того, как будут идти реформы в стране. Сколько времени Вы даете на то, чтобы задуманное осуществилось?

— Если политика — квинтэссенция экономики, то все политические реформы направлены на реализацию идеи, с которой я не очень согласен, но которая озвучена Корреспондентом: в течение пяти лет добиться средней зарплаты $ 1.000. Это хороший маяк, но этого мало.

Поэтому политические реформы должны максимально упростить функции власти, сократить те, которые не присущи странам с рыночной экономикой. Все усилия Президента направлены на это, но они встречают жесточайшее сопротивление в министерствах и ведомствах. По большому счету Минэкономики и Михаил Бродский, уполномоченный по вопросам предпринимательства, ведут неравный бой с тем монстром, которого выращивали 74 года плановой экономикой, а потом еще 20 — переходной. Что касается сроков, то четыре года я считаю максимальным сроком для их реализации.

— Вы говорите о сопротивлении, но вот, к примеру, Михаил Саакашвили взял и оперативно провел реформы.

— Провел, но Грузия даже меньше, чем Донецкая область, по населению. Что касается Украины, то проблемы у нас не грузинские. При всем уважении к Грузии, у них, кроме чая, автомобиля Колхида, который не мог покинуть территорию Грузинской ССР в силу своих технических возможностей, и цитрусовых — кроме всего этого, страна ничего серьезного не производила.

Украина же — это огромный Военно-промышленный комплекс. Поэтому ни Польша, ни Грузия, ни страны Балтии не испытывают таких проблем с занятостью, как испытала Украина после развала СССР. В итоге мы наплодили толпы налоговиков, милиционеров, прокуроров.

То есть вместо того, чтобы открывать дорогу бизнесу, который и так существует в непростых условиях жесткой конкуренции, мы создали репрессивный аппарат, который этот бизнес уничтожает.

— С тех пор как вы пришли к власти, прошло около полутора лет, это немало. Все реформы делаются на пике доверия, у вас как минимум упущен год.

— Из стран, которые в 1917-м попали в тоталитарный режим, — Россия, Беларусь, Украина — ни одна не вышла из системного кризиса и не построила рыночную экономику. Поэтому для такой огромной страны, как Украина, просто блеф говорить, что за год можно провести все реформы. Польша на этом пути уже с 1990-го и достигла большого результата, но за 20 лет. Еще десять лет назад, после десяти лет реформ, у них было около 30 % безработных.

— Но Лешек Бальцерович, польский реформатор и вице-премьер, шел на очень непопулярные шаги. Вы этого не делаете.

— Сделаем. Просто сейчас все страны стараются избегать жестких мер и проводить реформы мягче.

— То есть в Украине своего Бальцеровича, который бы мог пожертвовать реноме и провести жесткие реформы, нет? Виктор Янукович готов пожертвовать любовью народа, чтобы изменить его жизнь в будущем?

— Он готов к любым жертвам, чтобы в будущем страна развивалась. В Польше сейчас все вспоминают и благодарят Бальцеровича, а ведь раньше им детей пугали. У нас Януковичем пока могут пугать только детей чиновников — Вы знаете, сейчас идет сокращение.

— Правительство сегодня можно назвать сплоченной командой единомышленников?

— Если бы не было единой команды, правительство не просуществовало бы и полгода.

— Некоторые эксперты утверждают, что, получив отказ от своего российского коллеги Владимира Путина относительно снижения цен на газ для Украины, премьер Николай Азаров фактически подписал приказ о собственном увольнении. Так ли это? Кто еще готовится покинуть Кабмин?

— А какие у Азарова были механизмы добиться успеха на этих переговорах? Речь идет о том, что предыдущее правительство подписало договор на нерыночных и кабальных условиях. Что же, он должен был любой ценой добиться результата? Не должен. Если Российская Федерация не хочет прийти к нормам и правилам, принятым во всем мире, причем тут Азаров?

— Тем не менее Президент не единожды критиковал Азарова — за реформы.

— Объективная критика есть. Да, реформы могли бы двигаться быстрее. Президент требует действовать смелее. Думаю, это правильно, но есть свои риски и сопротивление чиновников. Что касается отставок, у меня нет информации, решение принимает Президент.

— Можно много говорить о том, что идет саботаж чиновников по отношению к реформам, но есть вещи, которые исходят от высшего руководства страны и подрывают доверие к власти, — к примеру, списание долгов негосударственных энергетических компаний на сумму 24 млрд грн.

— Я не веду энергетический сектор, но могу предположить, что работать компаниям с такими долгами стало невозможно. Что Президенту оставалось делать? Нужно было дать им дорогу.

— Почему же с населения долги не списываете?

— 80 % населения заплатило за коммунальные услуги, а 20 % самых нерадивых — нет. Из каких соображений мы должны списывать их?

— А крупному капиталу прощаете?

— Причем тут крупный каптал? Корреспондент вообще любит покритиковать те условия, которые получает крупный капитал. Вот вы писали, Налоговый кодекс — для крупного капитала, но это так потому, что он платит 98,5 % всех собираемых налогов в стране.

— Такое соотношение характерно для Украины, в мире оно другое.

— Да, там малый бизнес платит около 25 % налогов, а в некоторых странах до 40 %. Я за малый бизнес, но и за равные условия — нигде в мире у него нет особых условий. Есть инфраструктурная помощь, погашение процентов по кредитам, микрокредитование, этот список можно продолжать.

— Помимо списания долгов, есть и другой пример. Компании, которую связывают с Вашими однопартийцами, отдают почти все квоты на экспорт зерна. Такие факты подрывают доверие к власти.

— Я не специалист в этой отрасли, и мне сложно судить. Но я убежден, что для простой семьи все равно, какие действия предприняло правительство. Ей важно, какой у нее был социальный пирог в 2010-м и каким он будет в 2015-м или 2020-м. А Вы берете и выдергиваете какие-то тактические ходы и придаете им значимость.

— Людей больше интересует, какой социальный пирог сегодня. Сейчас они могут себе позволить намного меньше, чем несколько лет назад.

— Тут все зависит от того, с чем сравнивать. К примеру, если мы возьмем срез за последние 30 лет — с 1981-го по 2011-й, — окажется, что сейчас украинец может себе позволить купить намного больше продуктов, чем в 1981-м, даже кефира, который тогда был по 28 коп. Подорожали только бензин и услуги ЖКХ. Самая глобальная проблема, с которой мы сегодня не можем справиться, — это ЖКХ. Ее решение стоит даже не десятки миллиардов долларов.

— Есть еще один вопрос к власти: не проходящий ни по одному из дел по перераспределению столичной земли и коммунальной собственности мэр Леонид Черновецкий.

— Главная проблема Киева и Черновецкого в том, что город имел финансовую возможность добиться результатов и не воспользовался этим. Черновецкий смог обеспечить рост бюджета почти в два раза, но распорядился средствами неэффективно. А понесет он наказание или нет, значения не имеет, ведь миллиарды уже потрачены в никуда.

Я не защищаю Черновецкого и не раз публично говорил об этом, но у него были и объективные причины, которые не позволили ему достойно развить город. Самое трагичное, что он дискредитировал большой бизнес. Он не смог поставить свои интересы ниже общегородских.

— Если вернуться к вице-премьеру Борису Колесникову: собственное будущее Вы связываете в большей мере с политикой или с бизнесом?

— Сейчас мой маяк — это 8 июня 2012 года, старт Евро-2012. Важно, чтобы как можно больше людей после турнира покинули Украину с хорошими впечатлениями. Но нужно, конечно, понимать, что проведение подобного турнира в стране без инфраструктуры и опыта имело бы большие риски. Благо сейчас нам уже удалось их избежать. В дальнейшем же моя задача, как и у всей правящей команды, построить общество равных возможностей.

— Красивая фраза, но хочется, чтобы власть наконец перешла от слов к делам.

— А куда переходить? Учиться почти никто не хочет. В украинских вузах расценки всем известны, никто особо не старается. Весь трагизм ситуации в том, что, покупая оценку, студент покупает себе билет в безработицу.

— Вы говорили о правящей команде — несомненно, в нее входит народный депутат и миллиардер Ринат Ахметов. Вас и Ахметова часто воспринимают как своего рода монолитный политический блок. Как, когда и при каких обстоятельствах вы познакомились?

— Стали дружить, когда я уже окончил школу, а как познакомились, мне уже и вспомнить сложно.

— Так ли сильно влияние Ахметова, как принято считать?

— Влияние определенных личностей сводится к тому, что тот или иной сделал для общества. Помимо всего прочего, Ринат сделал огромный вклад в развитие спорта в Украине, подняв Шахтер. В этом его влияние огромное и несравнимое.

— Президент прислушивается к его мнению?

— Президент умеет слушать и прислушиваться к мнению людей успешных.

— Аналитики утверждают, что влияние главы президентской канцелярии Сергея Левочкина, который имеет постоянный доступ к Президенту, и близкого к нему миллиардера Дмитрия Фирташа на Януковича не менее сильно, чем Ваше и Ахметова.

— Знаете, самый полный доступ к Президенту имеет Юрий Ладный [протоколист Януковича, отвечает за его график]. Но это неважно, главное — Президент самостоятельный и самодостаточный человек. Он опытнейший управленец, который руководил предприятиями с 26 лет, поэтому сам все знает.

— И единственный неполитический вопрос: чем занимается третий человек в Кабмине в свободное время и есть ли оно у него вообще?

— Для души у меня футбол и хоккей. После проблем с сердцем врачи советовали, чтобы мой рабочий день полгода длился с 10 до 16 часов, но я еще ни разу не ушел раньше 20:30 с работы.

Анна МОРОЗ, Ирина СОЛОМКО