Илья Заславский: Может, российские танки и дошли бы до Киева, но их бы утопили в крови

- Насколько Дональд Трамп на крючке у Владимира Путина?

— Расследование Мюллера еще не закончено. Формально российское влияние на выборы в США не доказано, а значит, они не виновны. Мы только знаем, что российское влияние отчасти помогло Трампу на выборах, но не русские привели его к власти. Да, он и члены его семьи пересекались по разным сделкам с ними, но сотрудничали ли они по выборам — этого утверждать мы пока не можем. Это может показать только независимое расследование Мюллера. Ну или не показать.

— Но это расследование продолжается уже больше года...

— Я думал, что Мюллер покажет что-то до выборов в Конгресс и Сенат, но этого не произошло. Глобально я ожидаю, что будут новые санкции потому, что главным координатором и куратором отношений США и России является Конгресс. А там есть большой аппетит на то, чтобы санкции увеличить. Интрига только в том, будут ли эти санкции символическими или по существу. Потому что нынешние санкции против России слабые. Их эффективность измеряется четырьмя возможными целями.

— Какими же?

— Первое — показать хоть какое-то минимальное единство среди западных стран. Второе — уменьшить ресурсы, доступные Путину, но не изменить его политику, а навредить с точки зрения доступа к деньгам и ресурсам. Третья стадия — это реально поменять политику Путина в отношении Украины. Заставить уйти из Донбасса — это самое амбициозное желание. И, четвертое, в теории не касается России, но США давно занимаются санкциями для смены режима. Самые сильные санкции, которые есть против России, — это как раз со стороны США. Со стороны Европы они слабее. Но нынешние санкции со стороны США все равно между первым и вторым пунктом. Это минимальное единство, ну и как-то они хоть немного уменьшают ресурсы Путина и Кремля. Больший эффект от санкций заключается в двух вещах. Де-факто, это замораживание инвестиций — инвесторы боятся заходить в Россию и боятся даже иметь дело с теми, кто не под санкциями, чтобы не попасть под них.

Второй момент, существенный для Путина, — это то, что его корпорации не могут брать деньги в долг. Они жили на долгосрочных кредитах, это была кровь системы. Сейчас этого они лишены. Да, они пытаются выкручиваться, но у них плохо получается. Все остальные санкции, конечно, ударили по отдельным личностям, но все равно это ерунда для Кремля и его олигархического круга. Думаю, что в Конгрессе лежит ряд агрессивных и менее агрессивных законопроектов. Некоторые из них могут свести в одно. Это частая практика. Но при таком процессе из-за некого компромисса обычно уменьшается сила воздействия.

— Кто или что попадет под новые санкции?

— Как минимум несколько олигархов. Будут жесткие меры против хакеров и всяких троллей. Будет поставлено финальное предупреждение, что вводятся такие-то санкции и если мы вас еще раз ловим на вторжении в выборы, тогда ждите таких-то мер от исполнительной и законодательной власти. В конечном итоге, эти санкции все равно будут далекими до тех, что были против Ирана или Беларуси.

— Эксперты говорят, что это потому, что Россия не расценивается американцами таким опасным противником, как тот же Иран или Китай...

— Китай действительно более трудный игрок, против которого нужно вводить санкции. Торговля США зависит от отношений с Китаем. В целом это более мощная во всех смыслах держава, чем Россия, и с точки зрения ВВП, и населения. Ну, может быть, ядерного оружия у них меньше, но ядерное оружие в экономических спорах давно не играет роли. Касательно Ирана, то не знаю, кто более опасный из них. Как по мне, то санкции в отношении России не вводят не из-за Китая или Ирана. Этого не делают из прагматичных соображений. Исполнительная власть в США традиционно (и не только при Трампе) всегда противилась санкциям, расторжению отношений, введению новой политики сдерживания, которая была во времена холодной войны. Американские политики пока не видят в этом политической выгоды. Они считают, что вопрос России не главный в повестке.

Если начать политику сдерживания или эскалацию конфликта, то это неминуемо перейдет на более важную ступень во внутренней американской политике, а оппоненты будут использовать этот факт против тебя. Мол, вот эти политики занялись безумной военщиной, рассорились со всеми, и теперь мы все вынуждены этим заниматься. Подозреваю, проблема в этом. Во многом это напоминает 30-е годы, когда западный мир хотел двусторонних отношений с Гитлером и умиротворял его. У современной России есть фашистские черты, но пока Путин не собирается завоевать всю Европу. У него нет прям человеконенавистнической идеологии, хотя элементы присутствуют. Но то, что все хотят умиротворить его и иметь с ним прагматичные деловые отношения, это пугает и именно делает сравнение с умиротворением Гитлера возможным. Совершенно очевидно, что это с Путиным не работает, он воспринимает это как слабость и как зеленый свет для своей дальнейшей агрессии.

— Есть мнение, что с Россией нужно говорить только с позиции силы, так как Путин понимает только такой способ общения...

— Это не все понимают, так как считают, что смогут договориться. Большинство политиков в Германии, например, считает, что если у них будут стабильные экономические отношения с Россией, то сам партнер будет заинтересован в мирных отношениях.

После отравления Скрипалей в Англии стало много антикремлевской риторики, но в реальности англичане ни на что не способны. У них свои проблемы и трудности в связи с выходом из ЕС. Реально политики не хотят переводить Россию на первую ступень повестки. Это не нужная никому головная боль, поэтому все и отделываются какими-то символическими шагами, заявлениями, минимальными санкциями. Российское влияние через лоббистов, деньги, установившиеся бизнес-связи — колоссальное. Может быть, оно не так важно в целом для экономики Великобритании или той же Германии, но Кремль сумел найти очень нужных и успешных лоббистов внутри правительства этих стран. Они фактически блокируют действенное противодействие россиян.

— США приняли решение выйти из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Заговорили о том, что мир вступает в новую холодную войну и новую гонку вооружений между США и Россией...

— В этом вопросе мнения разделились. Кто-то говорит, что русские давным-давно сильно нарушают этот договор, тогда какой в нем смысл. В ответ некоторые лоббисты Кремля в Вашингтоне начинают находить какие-то предлоги, что США якобы тоже нарушают этот договор. В частности, якобы система ПВО, которую развертывают, — может быть использована и как система атаки. Мол, американцы тоже нарушают этот договор, что, на мой взгляд, ложь.

Другие говорят, что ок, русские нарушают, но во многом договор продолжает работать. При любой ситуации остался бы договор или нет, Кремль собирается вести более агрессивную политику и собирается его нарушать. Только по этой причине гонка вооружений и военная нестабильность просто неизбежны. Эта ситуация не создана американцами, военные шаги осуществляют прежде всего из Кремля. И Западу на это надо как-то реагировать.

Хотелось бы, чтобы он переосмыслил, что в отношении России нужна новая политика сдерживания. Что мы живем в эпоху, когда агрессивное влияние Путина в Европе нужно останавливать самыми новыми методами. Но прежде всего противодействовать денежным потокам России в западный мир. Именно в этом заключается ключевая слабость Запада в отношении России.

— Путин недавно заявил, что предприятия России должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы. Экономика России потянет такую ношу, если учесть, что военный бюджет США в несколько раз превышает российский?

— Путин в корне отличается от советских руководителей тем, что занимается агрессивным и хвастовством, и запугиванием. Пацанским взятием на понт. Он человек по сути своей дворовой, блатной, из Питера. Все его бизнес-схемы из 90-х связаны с организованными преступными группировками. Он же не только из гэбэшных кругов, но и из опэгэшных.

По понятиям его мира более успешной политикой считается пускание агрессивной пыли в глаза, чтобы его партнеры думали, что он способен на значительно большие риски, чем советские руководители. Что он готов к нападению, к асимметричным неожиданным шагам, готов биться до последнего. Он все время создает вот такую иллюзию.

А в реальности по его шагам мы видим, что это не так. Когда он получал по голове, то быстро отступал. И в Сирии, когда разгромили 200 человек из частной военной компании Вагнера, и в Украине в общем-то. Может быть, какие-то российские танки и дошли бы до Киева, но их бы утопили в крови. Да, российская армия могла бы вести атаку, но сам Путин не готов был к многочисленным жертвам и войне в городских условиях. Думаю, что это главная причина, которая остановила атаку в Восточной Украине. Путин просто увидел реальное сопротивление. Этот язык он очень хорошо понимает.

На какие-то вылазки, создание мобильных групп, подрывные действия, у Путина деньги есть. Это не так дорого стоит, дело малозатратное. Поэтому Путин на этом и концентрируется. А вот создать новое оружие и полноценную армию, которая может противостоять не только США, но и Турции или Китаю, — этого Путин сделать не может.

— Вы говорите о денежных потоках, который Запад не хочет перекрывать. А сколько российских денег содержатся на западных счетах? Сколько денег у самого Путина спрятано?

— Бессмысленно пытаться посчитать личный актив Путина. Он полностью перевернул понятие о собственности в России. Теперь нет разделения между частной и личной собственностью, которую он может контролировать через государственные органы. Фактически, если он захочет, то может контролировать любых олигархов, их активы и деньги даже за рубежом. Поэтому он может их так о чем-то попросить, что они не смогут ему отказать. Это все распространяется на средний бизнес и даже на малый. Есть примеры, когда у людей отнимали квартиры, киоски, мелкие предприятия.
За время Путина из России экспорт минеральных ресурсов составил $2-2,5 трлн.

Какую-то часть этих денег проели, потратили, но зная российские схемы, вполне резонно утверждать, что где-то половина была украдена или оставлена в собственность довольно узкому кругу от кремлевского до олигархического в составе не больше 500 человек.
Из этой части — половина в ликвидной форме. А вторая — в активах. Думаю, что в целом эта сумма составляет около $1 трлн. Может быть, она не вся ликвидна и не вся может быть быстро переведена из одной страны в другую, но на офшорах россиян спрятано сотни миллиардов долларов. Они принадлежат не только Путину и его питерскому кругу, но и Усманову, “Альфа-групп”, Абрамовичу, Дерипаске.

Ко всем этим людям Путин может обратиться и потребовать, чтобы они во что-то вложились. В этой связи поражает, что не только западные страны не останавливают эти потоки, но и атакуемая Кремлем Украина. После всех возмущений в Раде и в гражданском обществе в Киеве до сих пор действует, как ни в чем не бывало, Альфа-Банк, хотя любому исследователю ясно, что они повязаны с Кремлем и российскими спецслужбами и выполняют их просьбы в западных странах.

Все это мы видели во многих расследованиях. Вот как-то обсуждали, почему вдруг Рыболовлев купил у Трампа дом за $95 млн, хотя он стоил на много дешевле. Вот в чем в чем, а в деньгах у Путина, что на на Западе, что в Украине, точно нет проблемы.

— Русские люди действительно поддерживают агрессивную политику Путина? Или для них это вопрос влияния, власти, денег, да и вообще остаться в живых...

— Там есть группа совсем оторванных и агрессивных отморозков, которые действительно силу видят в агрессивной политике. Все эти люди далеки от ангелов, в своей жизни они участвовали во многих агрессивных действиях и грязных схемах. Теперь участвуют в агрессивной внешней политике. Что они там про себя внутри думают — это безразлично.

Может, они и боятся, но в публичной политике они полностью подконтрольны Кремлю. Как это все у них уживается в голове — непонятно. Путин же выстроил такую систему, что многие свои действия он уже навязывает своему кругу, а они пассивно это принимают и исполняют. Он сделал так, что они от него зависят значительно больше, чем он от них. И тут не только вопрос в безопасности. Путин сумел так повернуть сознание своего круга, что этот круг уже отчасти разделяет с ним его политику. У них уже такая психология, что “мы все в одной лодке”. И я пока не вижу, чтобы среди каких-то олигархов она менялась. Есть лишь единицы, типа Сергея Пугачева, с которыми что-то не поделили, и потому они сбежали.

— Если бы Путина завтра не стало, что тогда?

— Во-первых, очень важно, каким бы образом его не стало. Его убили, он заболел и умирал некоторое время или же он ушел сам. Он же не может раствориться в никуда. Но то, что он когда-то уйдет — неминуемо. И тогда станет вопрос о передачи власти. Боюсь, что у кагэбэшного круга таких людей, как Патрушев, Бортников — ключевых в России сейчас, — есть возможность быстро перехватить власть. Тогда остается другой ключевой вопрос — договорятся ли они между собой в этом крысятнике и как быстро поставят кого-то нового вместо Путина. Или же они начнут биться друг с другом. А у них у каждого амбиции разные. Поэтому есть шанс, что они не смогут договориться. Тогда им придется использовать поддержку и влияния других кругов.

Те, кто вне кагэбэшников, они больше хотят быть интегрированы на Запад и им эти все войны — не нужны. Тем более что 2/3 россиян, даже по опросу прокремлевского центра “Левада”, хотят улучшения отношений с Западом. Если этим россиянам дадут хоть как-то высказаться на каких-то выборах, и кто-то прислушается к их мнениям, то после Путина нынешняя политика будет меняться.

А вот отдадут ли Крым — это тяжелый вопрос. Если бы россиянам показали, что российская армия там действительно была и есть, то большинство из них сказали бы: “Нет, российской армии там не должно быть, хоть нам много чего не нравится в политике Украины”.

Лично я не думаю, что Путин куда-то собирается уходить или заболевать. Тут надо рассчитывать на консервативный сценарий, что до 2030-го он будет с нами. То есть еще два президентских срока. Конечно, на него можно влиять и действовать именно политикой сдерживания. И Украине в том числе надо думать, как переключить на нее внимание Европы. Вот к кремлевскому режиму надо относиться как к такому затяжному клиническому случаю, который пройдет свой процесс. Да, он может и не рассосаться так быстро, а может еще и долго длиться, лет 10-12, пока естественным путем не отомрут.

— Верите в то, что Россия будет демократической, интегрируется в западные институты и, наконец, перестанет воевать?

— При определенных сценариях это возможно. Например, когда россияне переживут какой-то экономический кризис и поймут последствия монопольной экономики. Когда россиянам отключат пропагандистское телевидение, или каким-то иным способом до них донесут преступления этого режима. В свое время никто не верил, что будет отторжение от советской или сталинской систем. Ну да, это заняло десятки лет, но ведь случилось же, хотя сейчас процесс обратный из-за просталинской пропаганды сверху.

Кроме того, ключевой разницей с советскими временами является то, что из России уехали миллионы молодых россиян. Многие из них просто растворятся на Западе, и эта диаспора не вернется. Разве что через 10-15 лет в России будут перемены, тогда некоторые захотят назад. В свое время такое было в Прибалтике, когда люди возвращались два поколения спустя. И в Тунис после арабской революции возвращались люди из Франции. И в Ливию даже после 40 лет Каддафи, или же в Ирак после Хусейна. У тех россиян, которые живут на Западе, у многих из них мозги совсем по-другому устроены.

Галина ОСТАПОВЕЦ