Игорь Гольфман как есть: независимость, которой нет

Если вы еще не определились или просто боитесь думать по этому поводу, читайте Гольфмана — у этого человека заслуженное право на собственное мнение и право делать выводы. Вы спросите, кем он был во время революции? Он был Эзра Книжник — идейный вдохновитель, летописец, историк, который знает про украинское освободительное движение все. В конечном итоге, Госпожа История все разложит по полкам, даже Книжника, но сегодня, когда нашей стране 25 лет, давайте подумаем вместе где и как мы живем.

— Сдается мне, что на Майдане у нас произошла, ко всему прочему, культурная революция.

— Наверное. Я даже не уверен, что она закончилась. Культура — это же все вокруг. На мой взгляд, без всяких претензий на какую-то истину, мы уже внутри процесса. Мы его субъекты, нам тяжело быть объективными. Быть объективными максимально можно, только помня постоянно о своей субъективности. Но если посмотреть отвлеченно, как бы из космоса, на этот исторический контекст, то, конечно же, я считаю, что мы находимся в апогее национально-освободительной борьбы. Она уже длится давно, ведь идея национального освобождения существует практически с момента возникновения украинской государственности.

Национально-освободительная идея есть в эпосе, фольклоре, в народных сказках и песнях. В современной культуре она имеет свойство преемственности. Просто у нас была иллюзия в девяносто первом году, что был обретен суверенитет, что наконец-то появилась единая нация и “омрияна” соборность. Все это было полной неправдой: не было ни суверенитета, ни единой нации, ни соборности. Была химера, которая стала очевидной в период Оранжевой революции, газового шантажа и первых сепаратистских проявлений на юго-востоке ...

— Я могу вставить свои пять копеек за 91 год? Один мой друг, достаточно взрослый в тот момент, рассказывает о процессе выхода из СССР так: “...мне просто сказали пойти получить новый паспорт независимой Украины. Старый сдать, новый получить. Спрашивал ли кто у меня мое мнение? Нет. Референдум очень напоминал донецкий в 2014 году. Был ли это мой сознательный выбор? Не факт”.

— Нет, референдум был не такой, совсем другой комплект обстоятельств. Тогда был очень силен постсовковый синдром, люди поголовно не верили в государство вообще и в силу своего избирательного голоса в частности. Я думаю, в тот момент никакие результаты референдумов не смогли бы остановить процесс. Это процессы тектонического характера и люди, даже большие скопления людей, не в состоянии на них влиять. Это как удерживать за хвост взлетающий самолет. Советская империя должна была рухнуть. После Афганистана и взрыва Чернобыля в 1986 году коммунистическая система уверенно вступила в фазу саморазрушения, это было многим понятно, остальное — вопрос времени.

— Так был ли в 91 году выбор?

— Выбор оставаться в “совке”? У кого-то, наверное, был. Мы же судим больше по ментальному ареалу Киева, центральной части, юга. А на Западной Украине многие этого момента ждали! Они же еще до конца пятидесятых годов поезда под откос пускали, столько было уголовных дел за борьбу с “совьетами” в это время. Туда лучшие кадры КГБ направлялись, потому что это был самый “сложный участок” в стране, ну, и еще в Прибалтику. Причем, прибалтийских “лесных братьев” они победили значительно быстрее, чем украинских националистов. Поэтому, кто-то ждал, кто-то не очень. Украинское национально-освободительное движение в Союзе — это и диссиденты 70-80х, и украинская “хельсинкская группа”, и еще огромное количество людей, которые откручивали гайки от этой ржавой машины, страстно ожидая, когда она рухнет. Просто у большинства тогда не было понимания того, что суверенитет — это то, что достается потом и кровью.

— Нам слишком легко далась независимость, мы ее не оценили?

— Мы ее не рассмотрели! Если бы мы тогда присмотрелись, то поняли, что никакой независимости в реальности не появилось. Ну, невозможно стратегически рассчитывать на всю эту экономику, выстроенную когда-то большевиками, входящую в систему интегральной советской плановой экономики, и жизненно зависимую от российских энергоносителей. Ещё тогда следовало понять — на ней, как на хромой кобыле, далеко не уедешь, а мы уже 25 лет едем, так ничего в производственном секторе не создав за это время. И это удивительно, что мы ещё так долго ехали — по идее она давно должна была рухнуть...

Поэтому повторюсь: истинного суверенитета не было, почти вся экономика держалась на реализации своей, нигде в мире неконкурентной продукции, будь то трубы, сталь или химия, в Россию и другие страны-обломки Союза. Весь этот пафос наших индустриальных олигархов возник благодаря России. Мы же страна, которая не может выжить без импорта, для которого нам всегда нужна валюта, у нас даже продукты питания есть китайские, в Украине! Мы, к несчастью, не производим того огромного количества вещей, которые должны обеспечивать нам жизнь. Не говоря о том, что государство вообще, как большая “украинская семья”, все годы не в состоянии себя прокормить и вынуждена постоянно одалживать у соседей, увеличивая ком внешнего долга... Нам жизненно нужна валюта, но миру нам пока предложить практически нечего. С каким предложением мы можем выйти, с семечками? И это спасает? Поэтому, о какой экономической независимости могла идти речь?

Культурного суверенитета тоже не было. Национальный дворец “Украина” в основном работал на гастролях российских исполнителей. У нас были года, когда в течении месяца, каждый день в “Украине” шли концерты Киркорова или Леонтьева... Та же картина была с театрами или рок-фестивалями, с книгоизданием или кинопроизводством.

Поэтому, когда я говорю об апогее национально-освободительного движения, то, в том числе, имею в виду явление, зародившееся на Майдане, когда общество сначала вышло против врагов внутренних, против тех, кто решил остановить страну от продвижения европейским курсом. В итоге это логично вылилось в войну за независимость.

— Многие утверждают, что Майдан был проплачен.

— Кем? За сколько можно было купить меня? За сколько можно купить Сашу Ройтбурда? Сколько стоят Андрей Бондарь или Олекса Манн, все те, кто с первого дня пришёл на Майдан? Есть такие деньги, за которые нас можно погнать на политические мероприятия? Уверен, многие принимали это решение на почве своих личных убеждений и принципов.

Здесь важно ещё понимать предысторию. В 2003 году, за год до “Помаранчевой Революции”, Верховная Рада Украины проголосовала за выбор европейского вектора развития страны. Причем Партия Регионов в то время, во главе с руководителем фракции Януковичем, тоже проголосовала за. Против голосовали только коммунисты. Кстати, в нашей стране противниками европейского курса всегда выступали только два фланга — коммунисты и Правый Сектор. И те и другие говорили, что нам не следует продвигаться в Европу, с той лишь разницей, что первые видели спасение в союзе с Россией, а вторые наивно считали, что мы можем выстроить достойное государство без помощи мирового сообщества.

После этого, с 2003 до Майдана 2013-го, то есть 10 лет, в стране многое менялось — президенты, прошёл Оранжевый Майдан, но никогда не шла речь об изменении государственного курса на Евросоюз. В 2009 году, в своей предвыборной программе Янукович еще раз подтвердил, что курс не изменен. К слову, вот парадокс: почему после Евромайдана и побега Януковича некоторые жители Юго-Востока Украины вышли на улицы своих городов и сказали, что не хотят в Европу, ведь они могли сказать об этом еще в 2003 году, почему столько лет молчали?

Вместе с этим мы абсолютно точно понимали, что Янукович — это российская марионетка, а после подписания им Харьковских соглашений, это обязаны были понять последние сомневающиеся. По логике, он должен был бы выполнять волю и задачи Кремля, а тут он вдруг собрался вести страну в Европу. Ещё когда ПР проголосовала за европейский вектор, стало ясно, что это какая-то афера, “кидняк”. Так оно и вышло, они цинично деребанили все эти годы европейские деньги, выдаваемые на реформы, а сами ждали, когда из Кремля последует команда: “Хорош! Стоять!”. А люди в это время учили своих детей, с верой в их европейское будущее, все внутренне ждали и надеялись со временем на европейские стандарты жизни, на свободное передвижение и прочее. Власть внезапно передумала, вот тут страну и выкинуло на майданы.

Совершенно очевидно, что Москва никогда не согласится с уходом Украины из зоны своего влияния и просто так её не отпустит. Россия может потерять много — Прибалтику, Молдову, даже часть Грузии, но тут она ляжет костьми, потому что если их здесь нет, то их нет вообще. Их “великой России” нет без нас. Им тогда всего лет около 800, это не их крестили в Днепре и никакая Киев не мать их городов. Они же считают себя историческими наследниками Киевской Руси, а так они будут выглядеть непонятным сбродом, укравшим чужое правонаследие.

Парадигма, на которой веками базируется “русская идея”, основывается на противопоставлении себя Западу. Как только в русской истории предпринимались попытки поменять этот нарратив, это заканчивалось плохо и все равно откатывалось обратно. Вспомним хотя бы реформы Петра Первого или Ельцина. “Мы отдельная цивилизация”, “у нас свой неповторимый путь” — вот такая русская самоидентификация. Границы “врагов”, приближающиеся к границам “русского мира”, естественно, их всегда должны волновать. Грузию, кстати, они тоже рассматривают как свою историческую зону влияния — грузинские князья издавна лелеялись при русском дворе. Когда они увидели НАТОвских консультантов в Грузии и совместные учения, то поняли — Грузия “молодых реформаторов”, отстранившая от власти Шеварднадзе, уверенно отрывается от России. Поэтому они немедленно откусили буферный кусок (который им совершенно не нужен), просто вошли танками и самолетами. Я тогда подумал, что и с нами когда-нибудь случится то же самое. Это неизбежно — если кто-то решит с Россией развестись, она сделает все, чтобы не отпустить или “откусить” на прощанье как можно больше.

— Что с нами будет?

Исходя из происходящего сегодня, мой прогноз для Донбасса следующий — в обозримом будущем он превратится в кордон цивилизаций, в границу двух мировоззрений — евразийского и евро-атлантического. С одной стороны будут стоять российская армия, а с другой “натовская военщина”, с базами, системы ПРО и т.д.. И другой судьбы, думаю, у этого региона нет.

Донбасс в большей массе своей остался в постсоветском контексте. Там совковое мировоззрение, как выяснилось, практически не поддаётся вытеснению из массового сознания. Поэтому у меня очень большой скепсис по поводу скорого возвращения этих земель и “ассимиляцию” тамошних жителей в актуальную украинскую жизнь.

— Вернемся к украинской культуре?

— Да. Сейчас высвободилось огромное пространство, которое массово было занято культурой российской. Это и литература, и телевидение, и кино, и музыкальная культура. С одной стороны хорошо, что на это место должно прийти своё, национальное. Но готово ли оно в таких количествах, ведь пропорции были с превалированием иностранного культпродукта. По-моему, наивно полагать, что какие-то особые украинские таланты во множестве тихо где-то сидели и их никто не знал, не видел, потому что им не давали проявиться российские исполнители. Думаете, если сейчас они вдруг везде появятся, то их мгновенно полюбят те, кто всю жизнь потребляли российское? Сомневаюсь. Это очень сложно, требуется время. Отсюда и такое падение числа мероприятий, проводимых на больших площадках. Это же не вопрос аренды Дворца “Украина” — кому давать, кому нет, это вопрос формирования нового вкуса у тех, кто раньше всегда покупал билеты на Киркорова и Леонтьева. А это процесс осмысления и преодоления собственного прошлого.

У меня есть такая аналогия: то, что происходит последние два с лишним года с Украиной, с ее менталитетом, с ее архаичными устоями, с традиционным мировоззрением, с коллективной украинской душой, если угодно, сродни по своей значимости с тем эволюционным периодом, когда человек с четырех костей поднялся и встал на две. Все всегда ходили на четырех, но кто-то один встал и пошел. Ему говорили, мол, ты что, идиот, мы поколениями ходили так, по-другому не получится, куда ты пошел? Но какая-то часть пошла вслед за ним, и они дали следующие поколения, и произошли изменения — поменялась осанка, появилась гортанная кость, а вследствие этого голос, и т.д.. Это очень тяжело — поломать себя, но это неизбежная ломка.

— Значит, революция не только культурная?

— Революция обязана проявиться во всем — в политике, экономике, культуре, в менталитете, думаю, в первую очередь. И мы внутри одной из ее стадий, и именно сейчас формируется новая политическая нация и новая идентичность.

— А насильственная национализация, которая сейчас происходит?

— Это подростковое, это пройдет. Все подобные вещи, любое бездоказательное навязывание каких-то сомнительных истин, любое требование безоговорочной веры, как, например, религии, или некоторые идеологии, по своей сути тоталитарны. Навязывание — это проявление тоталитарной воли. Снимая одних тоталитарных идолов и меняя их на других, надо понимать, что это тоже ненадолго. За свою жизнь я пережил четыре переименования некоторых улиц в Киеве. Но и это, видимо, нужно пережить. Недальновидность и глупость даже не в этом, а в том, что у руководителей государства не было и нет понимания реальных свойств своей территории и своего населения. Никто из них никогда не артикулировал Идею, которая бы конвертировалась на ста процентах украинских земель, то есть безоговорочно была бы принята подавляющим большинством населения. Пока все идеи, которые завязаны на историческом прошлом, на поисках там идеальных эпох и великих героев, оказываются сугубо местечковыми и вызывают у части общества явный антагонизм.

На национальные знамена ни разу не были подняты те, чьи имена были бы приняты всеми. Так создаётся ложное представление, что у нас короткая историческая “скамейка” и малый выбор настоящих героев. На мой взгляд, условный “Бандера” должен быть поставлен украинцами, как бронепоезд, на запасной путь. И выводить его оттуда разве что в случаях войны или “майданов”. В светлое будущее вывозят совсем другие локомотивы. Да и вообще, энергия разрушения крайне редко сублимируется в энергию созидания. Это разные виды энергии.

Это всё пройдет. Для того чтобы проснуться, нужно сначала осознать, что ты спишь — кто-то мудро сказал. Когда мы начнём сознательно просыпаться и менять себя, тогда мы сможем конструктивно поменять пространство вокруг.

А пока мы живем на остатках иждивенческого мировоззрения, все эти международные кредиты идут исключительно на “поддержание штанов” и никак не могут улучшить нашу жизнь. На эти же деньги заводов не построишь, они для удержания курса, покрытия дефицита и тому подобного, а реальной экономике нужны инвестиции, и они когда-то обязательно придут. У нас есть серьезные предпосылки, чтобы сюда зашли большие деньги.

— Что мешает, коррупция?

— О! Когда появятся не декларативные, а реально ощутимые итоги борьбы с ней, тогда и возникнет пригодный для больших инвестиций климат.

— Может, мы не туда свернули?

— Мы туда свернули и я уверен, что уже не можем поменять дорогу. У нас не такой большой выбор — либо мы снова уходим в “русский мир” на долгие годы, либо в мир цивилизованный. Конечно, будет очень тяжело. Намного сложнее, чем полякам, хотя мы примерно из одного котла выплавлены. Но мы вырвались, и мы уже не хотим больше ходить по историческому кругу, в иллюзиях, что движемся вперёд. В первое время может и не быть мощного поступательного движения, возможно, будут и некоторые шаги назад. Но направления уже не изменить, цена, которую мы платим, очень серьезная.

Поэтому, говорить о настоящей независимости Украины можно будет тогда, когда мы, как минимум, научимся себя содержать самостоятельно, как успешная семья, где кормильцы в состоянии обеспечить полноценную жизнь себе и своим иждивенцам.

— И на фоне нашей пока несостоявшейся независимости мы пытаемся говорить о национальной культуре?

— О чем бы мы не говорили — о медицине, образовании, культуре — мы говорим о частях одного организма. Если этот организм хронически и серьёзно болен, если метастазы поразили всё, наивно полагать, что вдруг один орган, например, культура заявит о том, что она одна автономно процветает и ее не волнуют болячки всего организма. Всё в одной связи.

— Что делать?

— Шуметь. В последнее, “постмайданное” время у нас появился новый политический игрок, которого не было раньше — гражданское общество или улица, как угодно. И с ним старые игроки вынуждены теперь считаться. И чем громче он шумит, тем больше его боятся негодные политики, старорежимные чиновники, консервативная бюрократия и прочая нечисть. Мы и есть эта самая “улица”. И чем больше, сильнее и единодушнее мы будем шуметь, тем быстрее наступят изменения. Устоявшиеся старые системы не способны на самоочищение, они это делают только под внешним давлением. Вот, пожалуй, и все.

Юлия ШЕМЯКОВА