В интервью “Апострофу” она рассказала, каким видит свое политическое будущее, о ситуации в Грузии, том, почему россияне уже боятся украинцев, и каким путем Украина может победить агрессивную РФ Владимира Путина.
О возвращении в политику
- Недавно вы заявили о своем возвращении в большую политику. Как и куда вы намерены вернуться?
— Можно сказать, что я уже в грузинской политике. Грузия для меня — родная страна, где я родилась и выросла, поэтому судьба этой страны меня всегда беспокоит. Почему Грузия? Потому что, во-первых, я не являюсь главой Национальной полиции и свободно могу избрать свой политический путь. Во-вторых, я изначально состояла в партии “Единое национальное движение”, которая победила после “Революции роз” в ноябре 2003 года. Я баллотировалась после того, как мы проиграли выборы в 2012 году, когда выиграла так называемая “Грузинская мечта” [Бидзины] Иванишвили. В 2014 году я сама прошла, без партийного билета, несмотря на то, что состояла в правительстве Грузии. Тогда реалии были очень сложные. Все эти административные репрессии, которые продолжаются с 2012 года, очень подрывают. Это я по себе знаю, ведь вся моя семья была репрессирована. Был очень серьезный прессинг, но даже в таких условиях я вышла во второй тур.
- И тем не менее вы не переезжаете туда насовсем.
— Мне приходилось и раньше там очень часто быть, потому что у меня там семья, дом. Во-вторых, мне приходится путешествовать, потому что есть какие-то обязанности, которые у меня остались до сих пор и там, и здесь. В первую очередь, это международный консалтинг, которым я сейчас занимаюсь. Нужно еще закончить дела, которые начаты уже давно. Но, несмотря на это, я очень часто бываю в Украине. Мы создали неправительственную организацию недавно с моими друзьями — Центр реформ и демократии — и хотим делать хорошие социальные проекты, которые связаны с реформированием каких-то отдельных сфер.
- С реформированием полиции это будет как-то связано?
— Нет, это не связано с реформой полиции, потому что реформой полиции занимаются большие международные доноры. И я надеюсь, что реформа полиции сейчас в надежных руках.
- Так, все-таки, с чем конкретно будет связано ваше возвращение в грузинскую политику?
— Я состою в партии “Единое национальное движение”, партии [Михеила] Саакашвили, которая правила с 2003 года. Меня очень возмущает, что пророссийское влияние на Грузию возвращается. Олигарх [Иванишвили], который реально взял власть, де-факто не является правителем, потому что сначала был премьер-министром, а потом ушел с должности. Он как какой-то серый кардинал, который правит всеми. В 2016 году, когда “Грузинская мечта” уже выиграла конституционное большинство в парламенте, это создало опасную среду, когда у правящей партии появились все инструменты для того, чтобы допустить откат назад, хотя они это уже делают с 2012. Например, вы знаете, была очень серьезная “война” за “Рустави-2”, оппозиционный независимый канал, который не зависит от олигархов. Верховный суд Грузии принял решение “вернуть” канал владельцу, который никакого отношения не имеет к каналу. Это делалось для того, чтобы превратить канал в контролируемый олигархом. С такими действиями весь медиаплюрализм просто погибает, умирает. Но, к счастью, хочу сказать, что Высший суд по правам человека в Страсбурге принял беспрецедентное решение и приостановил решение Верховного суда Грузии.
- Однако Грузия все же значительно изменилась после войны с Россией: безвиз, отказ от закупки российского газа в пользу Азербайджана, сотрудничество с МВФ. Но в стране сохраняются определенные пророссийские настроения, особенно среди населения старшего возраста. В Украине ситуация схожа: по данным последнего социсследования, 21% населения считает себя гражданами СССР. Какой выход из этой ситуации? Как преодолеть эти просоветские и пророссийские настроения, чтобы ограничить влияние России?
— Ситуация очень сложная. Последний закон о прослушке, к примеру, совершенно драконовский. Мы как оппозиционная партия делали очень много резолюций, но, к сожалению, сейчас уже министр энергетики [Каха] Каладзе выходит и говорит, что мы готовы получить газ от Азербайджана. Значит, они просто обманывали грузинский народ, и это уже год продолжается, когда говорили, что нужно как-то договариваться с Россией. Вы знаете, с “Газпромом” никогда нельзя договариваться, с Россией никогда нельзя договариваться. Особенно в ситуации, когда у нас 25% территории оккупировано. И кокетство России, которая такую позицию заняла, подтверждает, что грузинское правительство дает абсолютную конфиденцию в том, что Грузия обратно возвращается на пророссийскую орбиту. Мне бы этого очень не хотелось. Вот, собственно, почему я решила вернуться в грузинскую политику.
“Россия сейчас — самое большое зло на этом свете”
- Вы очень хорошо знакомы с ситуацией 2008 года в Грузии. В принципе, с Россией путем дипломатии что-то решить можно или нет?
— В Грузии до сих пор продолжается ползучая оккупация, которая идет каждый день понемногу. Если вы посетите так называемую административную границу [с оккупированной территорией], там каждый день колючка, которая разделяет грузинские села, отодвигается на несколько метров вперед. То есть, Россия продолжает оккупацию. В 2008 была ситуация, когда русская армия напала и обстреливала грузинские села в течение нескольких месяцев. Обстреливала постоянно, и, как бы, грузинская армия, которую мы построили по натовским стандартам, ответила им, и мы защитили свои села. Но, к сожалению, оккупация, которая началась еще в начале 90-х, продолжается, и продолжается очень агрессивно. Честно говоря, я не вижу активных действий грузинского правительства, чтобы жестко защищать свои интересы и интересы государства на международном фронте. Кстати, у нас в этом отношении очень серьезные намерения с Украиной, которая всегда разделяет [взгляды] грузинской оппозиции. Но, к сожалению, иногда нашим партнерам приходится защищать нас больше, чем наше правительство защищает национальные интересы государства. К сожалению, мы должны признать тот факт, что Россия сейчас — самое большое зло на этом свете. И Путин, к сожалению, своей манеры общения и агрессии не меняет. И в будущем вряд ли поменяет.
- Какую реакцию у вас вызвало поведение заместителя постоянного представителя при ООН от России Владимира Сафронкова? Имеет ли политика России хоть что-то общее с понятием дипломатии?
— А где вы видели русскую дипломатию? Русская дипломатия — это стратегия, которая очень сильно зависит от так называемых карательных норм. У русских, у Путина есть план сделать все, чтобы ни Украина, ни Грузия, ни Молдова, ни другие государства, которые стали суверенными, такими не были, чтобы они были лишь периферией и остались младшим братом. Ни в коем случае Путин не допустит, чтобы Украина вырвалась вперед и стала в ряд цивилизованных государств Запада. И Грузия тоже, потому что это будет его поражение. Это будет поражение Российской Федерации, которая до сих пор действует по абсолютно средневековому закону. Это их стратегия, и в мире не существует ни одного человека, который меня заверит в том, что реально можно какими-то переговорами заставить Путина действовать цивилизованно.
- Русская дипломатия — это стратегия, которая очень сильно зависит от так называемых карательных норм
- По вашему мнению, не превращается ли Крым в Абхазию? Без туристов, будущего?
— Да. Вы только посмотрите, что они сделали с этой прекрасной частью Грузии. У нас был дом в Абхазии, у моего прадедушки со стороны матери. И мы каждое лето собирались всей семьей, отдыхали там. Это было замечательное место возле Гагры. И когда началась война, полным ходом шла оккупация, грузин очень сильно вытеснили оттуда. У нас сожгли дом, расстреляли очень многих родственников. Я очень хорошо помню, что было. После этого я не была в Абхазии, но они превратили в кладбище этот регион Грузии. Где Россия — там всегда смерть. Там всегда беда, там всегда массовые убийства. Так же, как сейчас на Донбассе или в Сирии, например.
- Как показывает ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии, процесс урегулирования может длиться годами. Как могут быть урегулированы ситуации с Крымом и Донбассом, сколько на это понадобится времени?
— В первый же день, как только началась война в Украине, у меня было чувство, что это как бы продолжение грузинской войны. После 2008 года мы всем говорили, особенно нашим международным партнерам: ребята, это война, которая обязательно будет иметь продолжение — пока в Украине, а потом, может, и шире. Об этом говорил, если вы послушаете, Миша [Саакашвили] еще на сессии ООН. Но, к сожалению, наши партнеры нас не очень послушали. Поэтому сейчас имеем то, что имеем. А имеем мы то, что часть Украины тоже оккупирована, и не видно конца, когда переговоры приведут к успеху. Но думаю, что есть один выход. Я думаю, есть выход, когда сами Украина и Грузия должны стать очень успешными государствами, реформироваться, побеждать внутренних демонов и врагов, которые есть. Но, стоит отметить, что русские сейчас тоже боятся Украину, потому что это уже абсолютно другая страна.
- А боятся из-за чего?
— Здесь масса аспектов. Например, армия стала сильнее. Но, повторюсь, нужно очень много работать и серьезно развиваться для того, чтобы окончательно победить то зло, которое есть. А враг у Грузии и у Украины один и тот же — это Путин, на которого реально никакие дипломатические переговоры не действуют и вряд ли подействуют.
- В Грузии достаточно эффективная программа помощи беженцам. Что из этой программы можно было бы позаимствовать Украине?
- Я была министром образования, и образовательные проекты, которые мы осуществляли для беженцев, были очень важными. Несмотря на то, что в 2008 у нас была война, грузинская экономика не упала, потому что у нас был до этого серьезный экономический рост. Мы победили коррупцию, смогли сделать так, чтобы государственный сектор, административный ресурс работал слаженно без коррупционных элементов. Мы сделали так, что целое новое поколение, которое сейчас есть, показало и доказало, что они вообще не знают, что такое коррупция. Это очень важно для будущего страны. Из-за того, что у нас были доходы, работали все государственные структуры, даже во время войны и после войны, мы смогли достаточное количество ресурсов направить на помощь беженцам. Я бы не сказала, что у них были очень замечательные условия, потому что свой дом — это есть свой дом. Но все же мы там построили школу, детские сады, у людей, которых русские выгнали, был свой кусок земли.
Светлана ШЕРЕМЕТЬЕВА
