Гройсман: наше головне завдання — зробити так, щоб українці нормально жили

Чим ви зараз займаєтесь?  

Звісно, я не можу замкнутися в своєму світі і не помічати того, що відбувається навколо. Ми зараз будуємо партію, ми отримали гарний результат довіри людей на місцевих виборах. У нас сильна, потужна, системна, професійна команда, і тому багато часу я зараз приділяю тому, що відбувається в країні, і тому, що потрібно було би змінювати. 

Водночас, зараз я більше свого часу приділяю своїй родині. І справді це може робити сім'ю по-людськи щасливою. Раніше, під час мого мерства чи прем’єрства, як складалося? Прокидаєшся рано-вранці і ти вже летиш кудись, пізно ввечері або вночі повертаєшся, часу на відпочинок не так багато і все “по новой”. І ти так мимохідь бачиш, що діти дорослішають. Навіть не було часу, щоб нормально поговорити з дітьми. Зараз, слава богу, такий час з'явився і я більше спілкуюся з дружиною, з дітьми, з сином.

Результати партії на виборах вас задовольнили?

Ми партія досить молода. Можливо, хтось на моєму місці сказав би: так, ми показали гарний результат. Я хочу сказати інакше: ми отримали велику довіру від людей і це надзвичайно відповідально. Ми розуміємо, що люди покладають на нас надію.

Із іншого боку, мандат довіри людей дав нам можливість провести в місцеві ради  більше 650 депутатів, сформувати абсолютну більшість у Вінницькому регіоні. Це серйозна, потужна команда. Наш голова обласної організаціі партії, мер Вінниці Сергій Моргунов, отримав перемогу в першому турі — більше 66 % підтримки виборців. Ми сформували більшість у міській раді - 52%, в обласній — 45 % місць. І це дуже важливо для швидких і правильних рішень і розвитку. 

Вінниця сьогодні — лідер у країні за якістю життя, і це для нас орієнтир. У всіх радах громад, які обиралися, ми посіли перші місця і сформували робочі органи управління. З одного боку, для нас це велика відповідальність, а з іншого — ми розуміємо, наскільки сьогодні складні часи і наша  професійна команда готова до ефективної роботи.

Крім того, наша команда балотувалася в різних регіонах. Ми зробили такий невеликий крок. Але треба відзначити, що ми здобули представництво в громадах і на Закарпатті, Франківщині, Житомирщині,  Миколаївщині, Донеччині, Харківщині, тобто  ми зрозуміли: фактично по всій країні люди готові нам довіряти. Це надихає і допомагає.

Більшість партій в Україні орієнтовані на лідера. “Українська стратегія Гройсмана” буде теж лідерською чи ви хочете її зробити більше ідеологічною? 

Я хочу, щоб це була партія, яка побудована знизу вверх. У політиці завжди все ідеологічно, але з іншого боку, політика вимагає лідерства, а лідерство — це, в першу чергу, відповідальність. Я хочу побудувати команду, яка би працювала по всій країні. Вона має бути абсолютно системною, професійною, яка має стратегічне бачення того, як саме розвиватиметься Україна. 

За великим рахунком, у нас головне  завдання — зробити так, щоб українці нормально жили. Чи можливо це? Я впевнений, що можливо. Але це дуже непростий шлях, яким можуть іти люди, що мають стратегічне бачення, відповідний  рівень професійності, які можуть дивитися не тільки сьогодні у сьогодні, але й сьогодні — у післязавтра. Тому ми в принципі центристська сила. 

Я вважаю, що в багатьох питаннях, де ми отримуємо негатив якості життя, — це провина не людей, а провина партій та їх лідерів, бо зазвичай партії, які приходять до влади, змагаються за рейтинг, і це зрозуміло: всі партії хочуть отримати переконливу перемогу. Але навіть на місцевих виборах ми не змагалися за тотальну перемогу. Ми змагалися за довіру людей, але ми не дозволили собі говорити їм неправду або якимось чином використовувати больові точки, щоб вони більше нам повірили. Бо сьогодні — вибори, завтра — перемога, післязавтра — робота  і відповідальність. А те, що я бачу сьогодні в політичній палітрі, на превеликий жаль, стосується і низки парламентських політичних сил — коли закладається розкол, коли є намагання разділити на таких та інакших, закласти якийсь конфлікт.

Розкол країни ви маєте на увазі?  

Ні, суспільства. Я категорично проти тем у суспільстві, які можуть людей зробити ворогами. Це величезна проблема і найбільша помилка українських політиків. 

Я і наша команда вважаємо, що у нас  прекрасна держава, чудові люди і ми маємо бути успішними, ми маємо створити умови для нормального життя людей. Але це можливо зробити тільки в єдності. Причому ми не можемо тут поступатися якимись принципами або нашою державністю, або нашими кордонами, або якимись іншими фундаментальними речами. 

Українець — він який із вашої точки зору? Що відрізняє українця від інших? Які характерні рисі українців? 

Певною мірою, вони — унікальні. Хоча  будь-який народ унікальний по суті — у нього  свої традиції. Але якщо говорити про баланс рис, то ми, українці, абсолютно на білій стороні стосовно доброти, працездатності, інтелекту, до речі. Ми єдина країна з людьми, які мають природні здібності, які розвиваються. Ми — по всьому світу і там, де є серйозні, успішні історії, якими може пишатися весь світ, там обов'язково є  українці. Ми дуже і дуже сильні в речах, які вимагають інтелектуальних здібностей, не кажучи вже про загальні людські якості. Ми насправді добрі, відкриті, дуже гостинні, особливо це стосується звичайних людей — у селах, у невеликих містах, тобто у нас є все для успіху.

Ще кілька питань про партію. До вас приходить людина і хоче вступити до партії. Ви їй кажете, щоб бути членом партії, треба бути таким-от, необхідно ось це, а от цього не може бути ніколи...  

Як правило, коли я спілкуюсь з людьми, то цікавлюся тим, який у них узагалі життєвий шлях, чого вони хочуть, де їхні межі, тобто наскільки вони навіть ідеологічно підходять. Наприклад, питання нашої державності — це  взагалі непохитна фундаментальна річ. Тому дуже важливо, як людина сприймає, чого вона хоче, чим вона мотивована, яка її ціль. Якщо ціль — просто стати депутатом, це погана мета, якщо ціль — реалізувати себе і після себе залишити слід, неважливо в маленьких справах або великих хороших справах, то це інша історія. Я сприймаю всіх позитивно, а далі все залежить від них самих.  

Ходять чутки, що навесні ви можете посісти місце прем'єр-міністра. Чи мають ці розмови під собою підстави? Чи є у вас амбіції знову очолити уряд і ще раз показати, “що таке керувати державою”?

Ви правильно сказали, що це чутки. Час від часу я їх чую, час від часу бачу, що хтось їх у медіа запускає. Мабуть, це комусь потрібно з різних причин.

Але якщо ви мене запитаєте, чи я готовий до того, щоб бути прем'єр-міністром країни, то точно можу сказати, що професійно я абсолютно готовий для цього. 

З іншого боку, для мене це не є ціллю. Що для мене мета? Я би хотів, щоб Україна була країною фінансово самодостатніх, забезпечених людей. Я не кажу про мультимільйонерів чи мільйонерів. Я маю на увазі те, щоб українці жили нормально. І я розумію, що багато можу зробити в цьому плані. Я розумію, що і як можливо через управління змінити, і як досягти цієї мети. Так було завжди, коли я 14 років працював спочатку в місті, потім — в уряді, потім — у парламенті, і знову — в уряді. Це не просто слова для мене — це мій шлях. Тому, якщо ви запитаєте, чи можу? Можу. 

Але найкращий шлях — отримати мандат довіри від українців. Коли є такий мандат, ти можеш його використати для досягнення цілі.

Шлях нашої команди до цієї мети — нормального життя людей в Україні - якраз через парламентські вибори. І це правильно, чесно, відкрито.

Будуємо партію, потім коаліцію з кимось…

Ми ж не виключаємо, що на  парламентських виборах зможемо продемонструвати хороший результат. Соціологія показує, що на сьогодні ми долаємо 5%-й бар'єр — це добре для початку. Я розумією, що богатьох це турбує. Я знаю, що деякі цього бояться, бо у нас є політичні сили, які вважають що саме вони навіки у владі і ніхто не має права їм створити конкуренцію. Ми конкуренції точно не боїмося. Я розумію, що багато хто хоче нам завадити, але одна з рис українського народу - мудрість, і вона не дасть комусь реалізувати свої таємні задуми.

Коли я сказав про мудрість, ви, напевно, згадали останні вибори. Люди в результатах останніх виборів абсолютно не винні. Вони, як люди добрі та відкриті, повірили в те, що нарешті вони дають повноту влади  тій команді, котра має зробити все, що треба зробити в країні. Вони повірили, вони дали мандат. Будь-який прем'єр-міністр просто позаздрив би тим можливостям, які могла створити монокоаліція. Але звідки виборці знали, що в “Слугу народу” набирають людей, які і гадки не мають про те, що таке державне управління, державні справи і, взагалі, що парламент — це не кнопки натискати, а працювати над серйозними, фундаментальними речами. Дуже багато абсолютно випадкових людей з'явилось у парламенті, які, напевно, досі не розуміють, де вони, де їхні речі та навіщо вони там знаходятся. І від цього страждають всі українці. Так, з одного боку, є відповідальність за голосування, а з іншого — люді мали тільки добрі наміри.

Ви один із небагатьох, хто обіймав дві посади: голови Верховної Ради і прем’єр-міністра, та на обох у вас були відносини з президентом. Я навіть кажу не про одну людину конкретну — президента, а взагалі про взаємодії інститутів. Яка, з вашої точки зору, має бути взаємодія інститутів президента і прем’єра?

У нас багато десятиліть існує величезна проблема — дуалізм (конфлікт) влади. Знаєте, це як в одному автомобілі два керма і кожен намагається рулити. У прем’єра є абсолютно чітке коло повноважень і відповідальності. Прем’єр-міністр і Кабінет міністрів відповідають за соціально-економічну ситуацію в державі. А коли туди починає втручатися президент, ось тут і починається проблема, тому що це — завжди конфлікт. І цього конфлікту треба уникнути. Його можливо уникнути тільки через серйозні, системні зміни до Конституції України. І те, що зараз монобільшість не опікується цим питанням, це теж величезна проблема. Це проблема, яку треба вирішити.

У кожного — свої повноваження. Президент — це Верховний головнокомандувач і дипломат №1 країни, і він має займатися цими справами. Вся економіка, соціальна політика, стратегія розвитку держави — за це має відповідати уряд на чолі з прем’єр-міністром, і ніхто сюди не має втручатися. 

Україна — це парламентсько-президентська країна. Це означає, що парламент призначає уряд, уряд є драйвером, лідером змін, формування політики, проектів рішень. Парламент у класичній моделі в співпраці з урядом має забезпечувати підтримку цих змін.Тоді це все працює. Якщо починається ця “беліберда”, тоді починаються величезні проблеми, протистояння. 

Якщо не підходить прем’єр та уряд — змінити їх, але не керувати ними. Не може бути, м'яко кажучи, коли є голова міста, а ним голова обласної адміністрації починає підкеровувати. Це абсурд. Чітке логічне розмежування повноважень дасть можливість проявити себе будь-якому уряду будь-якого прем’єра.

І це відбувається зараз…

Зараз ще складніша ситуація, тому що є монобільшість, уряд і є одноосібна людина — президент, яка управляє всім цим процесом. Я не можу сказати, що уряд сьогодні має якесь там професійне лідерство або стратегічне бачення, хоча там є декілька професійних людей і я ставлюся до них з повагою. В цілому, уряд — це єдиний монолітний механизм, в якому є голова і голова задає тон, політику, бореться та відстоює рішення. У нас цього немає, країна рухається невідомо куди.

Це і “актуальної теми” тарифів стосується? 

Ціна на газ сьогодні — це така мегаафера, тому що його було придбано умовно за 3-4 гривні, а людям продають за 6,99 грн плюс доставка, тобто за 8,50 — 9 грн. 

У жовтні Нафтогаз України запропонував  усім українцям укласти контракт на рік по 4,70 грн. У мене питання: якщо вони пропонували це в жовтні, то значить, у них був газ за такою ціною. А куди він подівся за два місяці? Що в січні змінилося по відношенню до жовтня? Нічого. А чого ви в жовтні не прийняли це рішення, що ціна газу не може перевищувати, скажімо, 4,70? Ви ж пропонували це всім. Що ж ви робите?

Вони кажуть: ціни виросли на ринках. Інші ціни можуть бути, якщо ви закачуватимете газ до сховищ на наступні періоди. А на цей опалювальний сезон стосовно людей вчинили абсолютно нечесно.

Питання — а де уряд? Як це прем’єр пропустив, що люди були вимушені перекривати дороги, бо вони відчувають несправедливість? Ви ж туди призначені, щоб дбати про прийняття найефективніших рішень. Я більше задоволення отримую, коли люди більше зароблять  і  менше витрачають. А ви що, навпаки? 

Більш того, є ще одна проблема. Коли в жовтні призначили субсидії, їх  розраховували, виходячи з ціни на газ 4700 грн за 1000 куб. м, тобто люди сьогодні платять більше, а перерахунок потім їм будуть робити. До речі, ми ж монетизували субсидії, і люди були цим задоволені.

Тобто це говорить про те, що вони не знають, що роблять. Або знають і роблять навмисно.

Це ж під Новий рік було...

Типу: люди пообурюються а потім якось воно буде.

І після Нового року, свят усі забудуть. Ви починали реформу децентралізації,  продовжили її вже інші. Те, що відбувається зараз,  — це те, про що ви говорили свого часу і чого ви хотіли досягти?

Я вважаю, що децентралізація не завершена. Завершити реформу децентралізації влади треба для наповнення її реальним змістом. Мене насторожує, що у владі немає людей, які глибинно розуміють місцеве самоврядування, механіку того, як різні гілки влади мають взаємодіяти між собою. Я бачу, що державна влада насідає на місцеве самоврядування, так чи інакше є певний пресинг, що неприпустимо. 

Реформа децентралізації повинна була завершитися змінами до Конституції. Але я не бачу на сьогодні такого системного стратегічного підходу, щоб прибрати дуалізм влади, щоб захистити реформу Конституцією. 

А сьогодні вони хочуть один закон прийняти, завтра — інший... І тому я незадоволений, і  можу точно сказати, що це доведеться завершувати. На мій погляд, ця влада і цей парламент реформу не завершать — у них немає розуміння. Вони намагаються окремі рішення прийняти — і все це з боями, якимись скандалами, якимись протиріччями, які абсолютно не додають конструктиву. Я не бачу сьогодні людини, яка в уряді або в парламенті була би таким справжнім лідером, мудрим, системним, професійним,  яка могла би все це збалансувати. Тут  важливо не порушити баланс — ані в бік місцевого самоврядування, ані в бік державної влади. А зараз йде боротьба, хто кого — і це деструктивна історія. Я її не підтримую, вважаю це неприпустимо.   

Підкреслю ще раз: треба завершувати реформу через зміни до Конституції. Зміни до Основного закону мають бути     системними, а не так: висмикують зараз одне питання, потім — інше... Це ж конституційний процес.

Може, нову Конституцію прийняти?

Ні. Ви знаете, я б не йшов шляхом прийняття нової Конституції. У нас Конституція 1996 року — 25 років буде в червні. За 25 років ми маємо вже свій досвід — як позитивний так, і негативний. Узагалі-то, найкраще — менше втручатися в Конституцію. Але якщо ми бачимо що є певні проблеми, то ми маємо їх абсолютно системно вирішити, точково — і все стане на свої місця. А зараз у нас така ситуація в країні, коли дуже важко сказати, куди ми йдемо і що ми робимо, яку країну будуємо. І це стосується і економіки, і устрою, і всього іншого.

Відносини між місцевою та центральною владою особливо загострилися під час карантину. Ми всі пам'ятаємо процес “параду суверенітетів”, коли на місцях приймали рішення, які не відповідали рішенням Кабміну. Як ви взагалі ставитеся до цього процесу? Чи небезпечно це?

Я три з половиною роки був прем’єр-міністром. У нас були різні часи, але щоб хтось дозволяв собі говорити, що чогось не буде виконувати... Можливо, у когось були такі бажання, але я такого не пам’ятаю. У нас був хороший, системний, професійний діалог із місцевим самоврядуванням. 

Це ненормально, коли представники органів місцевого самоврядування говорять про те, що вони якісь там рішення виконувати не будуть...

Звертаюсь із величезною повагою до шановних моїх колег, міських голів: я просто прошу вас не шкодити місцевому самоврядуванню, утримайтеся від таких дій. Я розумію, що певні рішення абсурдні, не логічні і вам важко їх виконувати, але незалежно від дурості певних ініціатив, будь — які ваші такі заяви використають проти місцевого самоврядування.  

Є така дуже правильна формула: ні слова про Україну без участі України. Це саме я міг би сказати сьогодні й щодо місцевого самоврядування. Жодного рішення, яке стосується місцевого самоврядування, не може бути напрацьоване без місцевого самоврядування. І тоді 90% будь-яких проблем будуть зняті. Але цього, на жаль,  не відбувається.

Пандемія стала іспитом для багатьох влад у різних країнах, як центральних, так і регіональних. Із різним успіхом вони пройшли весь цей період. Як ви думаєте, уряд, влада в цілому, витримали цей іспит чи ні?  

На превеликий жаль, ні. Все само собою якось іде. І з огляду на те, як діє уряд, як він приймає рішення, як він їх реалізовуває, складаєтся враження, що вони все роблять за формулою “якось воно буде”. 

Багато країн, навіть не супер заможних, з коронавірусом борються достатньо професійно. Але ми в цьому чемпіонаті з боротьбі з коронавірусом зайняли одне з останніх місць. З березня минулого року в нас був час, були можливості, щоб правильно підійти до рішення питання. І тут є декілька аспектів. 

Чому місцеве самоврядування було на передовій і самотужки вирішувало всі проблеми? Тому що уряд валив всі питання,  які від нього залежать, і на місцях змушені були це робити. Якоїсь генеральної лінії від центральної влади просто не було, і тому мери, які мають відповідний досвід і компетенцію, почали якось вирулювати з цієї ситуації самі.

Усе, що потрібно було зробити центральній владі в медичному аспекті, було або недороблено, або не зроблено взагалі. Наприклад, придбання вакцин. Увесь світ знав про розробки потенційних вакцин,  Європейський Союз уклав угоду на придбання вакцин для своїх країн. Ще в квітні 2020 року я з абсолютно добрими намірами публічно звернувся до прем’єр-міністра: “Зверніться, будь ласка,   до Європейського Союзу, щоб Україну приєднали до закупівлі цієї перспективної вакцини”. Ні відповіді, ні “привіту”. В липні 2020 року я нагадав прем’єр-міністру про свого листа на одному з ток-шоу.

Знаєте, що він мені відповів? Каже: “Що ви переймаєтесь? Я вже давно цим займаюся… Я МЗС доручив, воно займається”. 

Минає шість місяців. У грудні європейські країни вже починають вакцинування. 8 січня 2020 року прем’єр-міністр прокидається — і пише листа Європейському Союзу: “Допоможіть Україні!”

Ну, по-перше, це непрофесійно, по-друге, це недалекоглядно, по-третє, це принизливо -  великій європейській країні ходити з простягнутою рукою і просити вакцину за рахунок іншої держави. Але вони цього не розуміють. 

І тут не треба навіть думати. Ви бачите, в яких пропорціях закуповує Європейський Союз для своїх країн вакцину. Порахуйте громадян України — їх 40 млн. на сьогодні і точно так само зробити. Вам не треба ноу-хау, вам не треба нічого — просто зробити. Заплатити гроші, а гроші у вас є в ковідному фонді, і чекайте. Поки чекатимете,  зробіть інфраструктуру, щоб привезти, розвести вакцину без порушення температурних режимів.

Центральна влада провалила вакцинацію, системне тестування, я би сказав, що  підготовку медичної інфраструктури провалила. І тут не питання до міністерства охорони здоров’я. Боже збав, щоб хтось намагався шукати крайнього в цих питаннях. Є перша особа — голова уряду — і він відповідає за все, всі інші колеги йому допомагають. І тут справа не в прізвищі.

Усе, що було зроблено, зроблено руками міських голів, міських команд, благодійників, волонтерів і так далі.

Наша команда у Вінницькій області  запустила фонд “Стоп вірус”, ми всім чим могли забезпечували: від засобів захисту до експрес-тестів, бо від влади не було жодної реакції, вона розгубилася. Я не кажу вже про фінансування медиків, їхнє лікування, захист… А що було зроблено для економіки? 

Велике будівництво…

Ні, велике будівництво — це продовження нашої програми “Капітальний ремонт країни”  Це наші плани, які були затверджені, і ми їх спокійно втілювали. Початок масштабного будівництва доріг в Україні запустив мій уряд в 2017 році — та сотні доріг побудували. Ми створили дорожний фонд, ми децентралізували гроші, в тому числі кошти передали на місця. Ми планували до 2022 року з'єднати всі обласні центри дорогами. Все, що має робити діючий уряд — просто виконувати те, що ми затвердили.

На вашу думку, чи був доречним запуск такої програми під час пандемії?

Це доречно, коли ми виконали все, що потрібно було виконати. Тобто — перше, друге, а потім можна “компот”. А коли немає ні першого, ні другого, а є “компот” — це не те. Тому я вважаю, що в уряду не було адекватного сприйняття реальності, і тому він частину грошей — більше половини -  направив із ковідного фонду на будівництво  доріг. Але це абсурд! Добре, коли будують дороги, але це додаткове, а не основне, це добре, але цього недостатньо.

Люди в березні пішли на локдаун. Я навіть підтримав це рішення, бо ніхто не знав, що це за зараза, як вона впливає — люди від цієї зарази помирали і ми бачили  проблеми в Італії, Іспанії. Люді два місяці відсиділи вдома. Це був час, щоб усе підготувати, визначитися. Але цей час був втрачений. Більш того, за два місяці людей навіть ніхто не запитав, як їм живеться, чи є їм за що жити, за що годувати своїх дітей, за що купити собі ліки? 

Я теж вийшов з ініціативою: якщо люди пішли на локдаун не зі своєї вини, то ми повинні їх підтримати, видати мінімальну заробітну плату. Якщо воні будуть місяць на карантині — мінімальну місячну заробітну плату, будуть два — двомісячну. Просто, щоб вони пішли до магазину, щоб удома якось прожили. Ні, не чули, не бачили, не знають. І людей ніхто не підтримав. Люди виснажились морально, емоційно,  фінансово… 

Другий аспект — економіка. Які кредити під 5-7-9 %, коли карантин? Що ви, знущаєтесь? І тут я також виступив із ініціативою: зараз -  надзвичайна ситуація, значить, треба дати підприємцям доступ до нульових кредитів. Ну не можна заробляти гроші, коли  підприємства згортаються, коли у підприємців борги за заробітними платами. Це значить, вони мають йти до банку, брати гроші під відсотки, людям видати зарплату, а потім самому платити відсотки. Ну хто ж так робить?  

Далі — дотації на утримання робочих місць. Можливо було за кожне робоче місце, яке не закрилося або відкрилося нове, в період пандемії від держави зробити внесок у пенсійний фонд замість роботодавця. Податки бізнесу також можно було реструктуризувати. Багато хто влетів на податках — і малий бізнес, і мікробізнес — у них там були якісь патенти, оренда земель… 

Третій аспект - пенсіонери, їм найважче. Ну можно було би на ці три-п’ять місяців придумати щось, щоб у пенсіонера була маска, засоби захисту…

А у Вінниці зробили все, що я і наша команда пропонували зробити в державі. І як результат: у Вінниці, згідно з актуальною статистикою, один з найнижчих показників захворюваності. Тестування також на високому рівні, лабораторії нові відкрилися.

А бізнесу — за кожне створене робоче місце — 1100 грн ЄСВ (Єдиний соціальний внесок — ИФ). Кожному пенсіонеру в місяць — в середньому 350 грн на вітаміни, засоби захисту, 50% вартості вакцинації від грипу, а певної категорії — безкоштовно. Бізнес від податку на землю на два місяці звільнили. Тобто є діалог, є рішення. Хіба це неможливо було зробити в державі? В окремому місті можливо, а в державі — ні? Чесно? В державі можливо зробити більш системно, глобально, ширше. Ну мені просто прикро.

В одному з ефірів запитав прем’єра, коли і як ми будемо вакцинуватися? Він каже: “Згідно з національним планом вакцинації, ми завершимо її до 2022 року”. Платно чи безкоштовно? Відповідь: 50% населення безкоштовно. А інші 50%? Тобто ви хочете на цьому заробити і на ринку продаватиме вакцину? 

Це ж питання національної безпеки, це питання життя і здоров'я українців. Що може бути цінніше? Дороги? Невже держава не може знайти необхідні кошти, щоб усіх вакцинувати? Може. Вона повинна це зробити.

На початку вакцинації в інших країнах,  наскільки я розумію, комерційної вакцинації немає…

Треба вирішити проблему пандемії, а потім, коли вакцинація стане плановою, без епідемії, можна буде розглядати різні механізми. Зараз пандемія, епідемія. Люди помирають — 80,100,150, 200 осіб щодня. Ми будемо вакцинувати їх ще 24 місяці? Це 730 днів? Помножте їх на сто  — 73 тисячі  — така кількість людей потенційно може померти, тому що в Україні немає вакцини. Це що таке? Більш того, 50% не покриває і не створює, як говорять фахівці, колективний імунітет. Нас із вами підштовхувають до того, як сказала одна розумна людина у сфері медицини, що в Україні буде створено природний імунітет. Що це означає? Що епідемія буде завершена природним  шляхом, тобто всі перехворіють.

А частина помре...

Так, але це катастрофа! Що це за національний план дій стосовно вакцинації?! 

От усі ці речі і не дають мені можливості сказати, що уряд грамотно, професійно, системно бореться з цією величезною кризою. Тому нас буде штормити й економічно, і локдаунами можливими в майбутньому, і якимись обмеженнями. Більше того, люди вже і не звертаються за тестами, бо розуміють, що кожен тест для них перетворюється на муки — йти, стояти, чекати. 

Але, все ж таки, ваш уряд почав медичну реформу, тепер ми побачили реальний стан медицини. Що б ви зробили інакше в цій сфері та чого не робили би взагалі?

По-перше, людей налякали і багато про неї говорять, але прийнятий закон досі не змінено. Чому? Тому що він нормальний. Питання не в законі, питання в тому, як реалізувати цю реформу. І саме тут — велика загроза. Я розумію, є багато протистоянь між різними державними органами влади, які мають якісь свої варіанти щодо цього питання.  

Що нам вдалося зробити? Ми реформували первинну ланку медицини і за це готові відповідати. Ми ж до лікарень навіть не дійшли. Все те, що розповідають, що хтось развалив лікарні, — це нісенітниця. У нас був абсолютно чіткий план, як модернізувати лікарні, як інвестувати в нове обладнання, як збільшити зарплату лікарям через пакети послуг. Нам потрібно було півтора роки — і ми би зробили ще один крок до нормальної медицини. 

Ми зробили програму “Доступні ліки”, побудували сорок два центри кардіоцентри та спільно з місцевими владами забезпечили можливість вирішувати проблеми хвороб серця. І в нас динаміка була дуже гарною: зменшення інвалідності, смертності. Ми побудували ряд інфраструктурних проектів: практично завершили (на 95 %) будівництво “Охматдиту” - нещодавно його президент відкривав, ввели ряд лікарень, відкрили перинатальні центри в різних регіонах. І треба було йти далі. Ось це “далі” і не відбулось. І тому те, що ми маємо сьогодні, — це, знову ж таки, відсутність правильних системних кроків щодо приведення усієї інфраструктури до порядку. 

Ваша оцінка дій уряду зрозуміла. А як ви як екс-спікер Верховної Ради оцінили би роботу парламенту?

Почнемо з виборів. У парламенті — багато випадкових людей, про яких не можна сказати, що вони професійно розуміють що треба робити, як забезпечити законотворчий процес. Безумовно, є досвідчені депутати, які дійсно прийшли працювати. Я не хочу нікого образити, але просто хочу сказати, що дуже помітна дурість у діях деяких депутатів, у тому, що вони заявляють, що говорять, як роблять, чим займаються. Це катастрофа! 

Зараз парламент рятує уряд. Це приблизно так — уряд підносить сірник під багаття, кидає сірник, воно загоряється, спалахує, палає-палає, потім уряд починає шукати вогнегасники, але не може ними правильно скористатися без парламенту, біжить у парламент, кидає вогнегасник і каже: “Гасіть”. І от парламент намагається щось загасити. Це пожежна команда, а то — юні палії.

А президент... 

На мій погляд, у деяких питаннях президент обома руками береться за голову, коли вони щось начудили, бо певних кульбитів він сам  не очікує... Я іноді також дивуюся i  не тільки я один..

Як ви ставитеся до ініціативи щодо внесення змін до Конституції в частині скорочення депутатського корпусу до 300?

Зрозуміло, що потрібно підвищити ефективність роботи українського парламенту, і зменшення кількості депутатів може призвести до збільшення якості управління. Але мені здається, що це якась піар-штучка.

Я би порадив зробити декілька речей. Перше — в рамках конституційної реформи ліквідувати конфлікт влади, перетин повноважень різних гілок влади. Друге — завершити реформу децентралізації, створення обласних виконкомів із посиленням контролю функції держави. І третє — оптимізувати роботу Верховної Ради.

Коли я був головою Верховної Ради і побачив безлад у парламенті,  то поїхав до  свого колеги, президента Європейського парламенту Мартіна Шульца і попросив в нього створити стратегічну групу радників із досвідчених парламентарів. Вони прийняли рішення і ми з нею працювали. Але… у нас були готові всі рішення, які враховували права влади,  опозиції, правильний розподіл комітетів, але підтримки на голосуванні я не знайшов. Я просив всіх: президента, парламентарів, фракції — будь ласка, допоможіть, давайте підтримаємо ці напрацювання. Ок, ви не хочете для цього скликання змін, давайте для наступного зробимо. Ні, тому що в цьому безладі вигідніше працювати. Але вигідніше окремим персонам, а не справі.

Потім, вже мій наступник Андрій Парубій теж намагався це проштовхнути, я його всіляко підтримував, але ми так і не змогли знайти 226 голосів. Навіть ставили якісь питання на голосування… і провалювали голосування.

От зараз я би радив провести всі рекомендації, змінити закон про регламент Верховної Ради — це дуже-дуже підвищить якість роботи українського парламенту. 

До речі, в парламенті ми впровадили ряд новацій. Просто про це ніхто не говорить. Коли я прийшов працювати головою Верховної Ради, в парламенті якісного інтернету не було і Wi-Fi. Не було електронних документообігу та порядку денного. Ми зробили повністю всю електронну систему. Ми перемістили засідання погоджувальних рад, якщо пам’ятаєте, з “ялинки” (приміщення в будинку на вул. Грушевського 18\2 — ИФ) до конференц-залу (Грушевського,5).  Пам'ятаєте, як мене критикували за це? Коли я сказав, що будемо проводити погоджувальні ради тепер у цьому залі, як фракції роздратувалися: “Та що ви собі дозволяєте?! Як він може? Що він собі вигадав?” Але щойно ми це зробили... Зараз вже не виженеш їх звідти, бо їм там подобається, там нормально, там добре для преси, для публічності, відкритості тощо.

А  як вам закон про всеукраїнський референдум? Наскільки це рішення продумане?

Я би хотів прочитати цей закон в версії, яка проголосована. Після того, коли його комітети зведуть, передадуть на підпис голові Верховної Ради, потім — на підпис президенту, його опублікують — ми його почитаємо.

Я дуже позитивно ставлюся до референдумів. Я вважаю, що думка людей — це найважливіше. А далі — диявол криється в деталях — треба подивитися, які питання віднесені до референдумів і тоді можна буде сказати... Не закидати словами, а сказати, наскільки це буде ефективним.

Дострокові парламентські вибори — вони реальні? Чи є необхідними? Я розумію, що вам може бути це вигідно, тому що у партії з'явиться шанс.

Насамперед, мені вигідно те, що вигідно Україні.

Я знаю про те, що в Україні є політики, які зважають лише на те, що їм вигідно. Вони як… з лінійкою зріст міряють, як у них там, на скільки людей вони більше заводять у парламент: на 5, на 3, на 7… і все, і вони готові піти і сказати, що все, армагедон, придумати щось, якусь паніку посіяти, ще щось зробити. Я цього не розумію. Це якась така “вампіряча” політика.

Є і ті, маю на увазі деякі непарламентські партії, які  тишком-нишком намагаються якось роздмухувати ситуацію. Мені не до душі це, чесно. І те, що роблять розбрат у суспільстві — це так погано, це дуже негативні несе наслідки. Вони займаються тим, чого немає на порядку денному країни.

Ну добре, якщо такі сили, зокрема ОПЗЖ,  пройдуть до парламенту, їх буде багато, хто з них буде формувати уряд…

А ми не знаємо, чи їх буде багато. Все залежить від того, коли будуть вибори,  які вони будуть і хто буде брати участь. Я чому сказав про те, що багато хто боїться і нервує, тому що мої рейтинги особисті зростають, як і рейтинг партії. Довіра людей, яку ми отримали у Вінницькій області, реально для багатьох політиків, які вважають нас своїми конкурентами, “холодний душ”.

Ну, така область одна, прямо скажемо.

Прямо скажемо — одна. Але…

Інших немає областей, де одна би партія отримала монобільшість.

Немає, поки не було парламентських виборів. Але це також для нас великий досвід і ми точно будемо йти далі. 

Я ще раз наголошую наша політика полягає в тому, що ми хочемо, щоб українці нормально жили в нормальній країні з розвиненою економікою, з гарною освітою для своїх дітей, із нормальною медициною, щоб був відповідний рівень безпеки.

Ви запитаєте мене: чи це можливо? Я скажу: так, можливо. Коли ми бачимо, що наші сусіди по західному кордону це зробили, а чого ми не можемо це зробити? Тому що у нас в управлінні державою щось не так.

Я хочу прийти у владу через мандат довіри від українців, щоб я дивився людям в очі і відповідав за кожне своє слово, як і наша команда. От тоді для мене це буде максимально ефективно, і я точно знаю, що в таких умовах ми впораємося з найскладнішими викликами.

Чи зустрічалися ви останнім часом із Володимиром Зеленським?

Ні, з президентом я не зустрічався, у нас немає якихось перетинів, якихось питань...

Може, вітали з днем народження?

Офіційно — так, я направив листа президенту з привітанням.

Ще одне запитання: в Сполучених Штатах новий президент, нова адміністрація. І ви, я так розумію, певний час працювали з адміністрацією Обами, зі складом демократів, ви знаєте, що це за люди. Зараз триває дискусія в суспільстві: зовнішнє управління, не зовнішнє управління, нами керують чи нами будуть керувати, нам виписують, що ми маємо робити, посли G7 пишуть листи стосовно завдань судової влади. Розкажіть, будь ласка, як ви співпрацювали з цими людьми, і що допустимо, умовно кажучи, для України, щоб вона відчувала свою незалежність, що — ні.

Стосовно президента Байдена, то коли він був віце-президентом Сполучених Штатів, він відвідував Україну шість разів, він дуже добре знає Україну, і я можу вам сказати, що він завжди все робив від нього залежне, все абсолютно, щоб підтримувати Україну. І зовнішньо, і внутрішньо щодо нашого суверинітету і територіальної цілісності.

І навіть останній телефонний дзвінок між Байденом і Путіним: Байден абсолютно чітко сказав, що відновлення суверенітету і територіальної цілісності України — це пріоритет для Сполучених Штатів. Перша розмова. Не кожен світовий лідер міг би це питання порушити. Він порушив, тому що він дуже ціннісна людина, і ось ці цінності — вони є фундаментальними.

Тому він, я думаю, буде приділяти увагу підтримці України, але тут важливо, щоб це був не односторонній рух. Щоб з боку Сполучених Штатів коли є намагання підтримки, щоб тут українська  влада розуміла важливість цього, і робила кроки ефективні кроки.

Ми спільно з Сполученими Штатами дуже багато зробили, починаючи від енергетичної нашої стійкості, завершуючи створенням всієї антикорупційної інфраструктури. Але крім того була сильна, міцна підтримка нашої економіки, в тому числі і фінансова підтримка в 2014 — 2015 роках, коли було дуже-дуже важко. Сполучені Штати — наші стратегічні партнери, а в серці президента Джо Байдена точно є місце для України, і він буде робити все для того, щоб нас підтримати і допомогти нам стати сильною європейською демократичною країною. 

Подивіться на кадрові призначення Байдена: держсекретар Ентоні Блінкен, який абсолютно не соромлячись говорить про те, що його прадід виходець з України (по-моєму, з Києва); заступник державного секретаря Вікторія Нуланд, з якою ми теж добре знайомі, вона теж дуже добре знає Україну. Тобто я вважаю, що у нас є сьогодні всі можливості, шанси на посилення стратегічної взаємодії, співпраці для, в тому числі, відстоювання нашої територіальної цілісност і розвитку економіки.

Чи відчували ви колись в цих розмовах, як то кажуть, диктат, що до вас приходили і казали “вам треба зробити те й те”, чи це був діалог?  

Я людина дещо іншого складу, мені не треба, як це правильно сказати… я сам ініціюю якісь програми підтримки. Коли я відвідував Сполучені Штати, до речі, на запрошення тепер вже Президента Байдена, теж там дуже багато речей для себе взяв. Офіс супроводження інвестицій в Україні, який ми створили, — це ж перероблено з офісу американського, тобто вони нас теж підтримували в цьому питанні. Економічних багато було питань.

Ні, я навпаки вважаю, що коли тобі пропонують класні фахові рішення, ти маєш за них просто вчепитись, і сам вже рухати так, щоби ці рішення реалізувати на користь своєї держави. Тому жодного диктату якогось там чи намагання якоїсь некоректності — я ніколи цього не чув.

Тому коли я чую про зовнішнє управління — це ярлик, який хочуть “навішати”, з точки зору, знову ж таки, протиборствуючих сторін. Це хто нам нав’язує яке зовнішнє управління? Ми суверенна, незалежна держава. За нас ніхто не зробить ніякої домашньої роботи. За нас ніхто не буде працювати. Допомогти нам можуть.

Тобто західний світ допомагає нам інтегруватися. У нас є Угода про асоціацію з Європейським Союзом — це ж реальний шлях інтеграції в Європейський Союз.

З іншого боку, у нас є неприхована агресія Росії — це її намагання зовнішнього управління, коли вона захопила частину нашої території, коли вона анексувала наш Крим. Зрозуміло, що настане той час, коли ми все це повернемо, але на це піде дуже багато часу, і дуже шкода наших воїнів, що вони захищаючи свою рідну землю — рідну, не чужу — віддають своє життя і здоров'я. В той же час,  вони тримають оборону і чекають, коли у них за спиною у людей буде нормальне життя. Вони свій обов’язок перед людьми, перед країною виконують,  і сумлінно. А наш обов’язок, цивільних, — тут створити нормальне життя.

Олена САВЧЕНКО