Гриценко: “Правда чаще за меньшинством — большинство ошибается”

Эту фразу произнес не кто иной, как экс-министр обороны Анатолий ГРИЦЕНКО, лидер партии “Гражданская позиция”, народный депутат Украины из фракции Объединенной оппозиции “Батькивщина”.

Еще и двух месяцев не прошло, как собралась новая Рада и появились фракции, но такое ощущение, что у своих Гриценко уже в опале.

В принципе попасть в немилость к тандему “Александр Турчинов & Арсений Яценюк”, можно сказать, было предопределено.

То Анатолий Степанович выступит против назначения Арсения Петровича главой фракции (из-за Табаловых, которые отказались входить во фракцию “Батькивщина”), то заявит, что голосование, инициированное Александром Валентиновичем “в поддержку Юли”, — лишь имитация борьбы, то в Фейсбуке заклеймит позором оппозицию за голоса в поддержку закона о выборах — в пику тем же Турчинову с Яценюком.

В общем, на него ополчились. Я только не думала, что это произойдет так стремительно.

Комитеты уже не “жирные”

— Читаю вашу страничку в Фейсбуке: “Процесс назначения председателей комитетов Верховной Рады от оппозиции происходил непублично. Не воспринимаю “подковерность”... Вообще-то странно. Руководство “Батькивщины” божилось, что это у власти все “тайно и кулуарно”, а у них — наоборот — “честно и открыто”. И кто ж был инициатором “подковерности”? И каким образом происходило распределение должностей?

— На самом деле то было не распределение должностей — по сути закладывались принципы кадровой политики оппозиции. Кстати, параллельно с властью — в тот же день президент назначал свой Кабмин. Как оказалось, стандарты оппозиции мало отличались от практики власти, и это печально. Послушание, личная преданность вождям...

— Хороший аргумент.

— Если глава фракции Арсений Яценюк публично заявляет, что “в основе нашей кадровой политики будут профессионализм, менеджерские качества, достойный медийный профиль”, то есть чтобы председатель профильного комитета ВР в прямом эфире аргументами и альтернативными предложениями мог “порвати, як мавпа газету” профильного министра, — то его же собственные действия по подбору кадров мне объяснить сложно.

— Вы ж сказали — по принципу “личной преданности”.

— Это неправильно, когда внутри команды нет открытости, когда вожди как огня боятся конкурентности. Яценюк и Турчинов приняли кадровые решения и навязали их фракции — без обсуждения. На заседании фракции я сказал, что при таких подходах оппозиция от власти ничем не отличается. А так быть не должно.

— Когда с Соболевым, заместителем Яценюка, разговаривала, он мне такие ужасы рассказывал! Мол, оппозиция каждую кандидатуру по комитетам с властью обязана “утрясать”. Это правда?

— Я не был участником переговоров, но по отголоскам знаю, что оппозиция нашла “компромиссы” с властью по комитетам, которые явно не для оппозиции, и это вызвало вопросы у многих во фракции. Оппозиция должна была получить так называемые контрольные комитеты — бюджетный, регламентный... Не удалось. При этом как-то удивительно легко удалось заполучить другие комитеты, традиционно принадлежащие власти, — по вопросам топливно-энергетического комплекса, а еще экологии и природных ресурсов. Нелогично и странно, согласитесь.

— А разве оппозиции не нужен важнейший комитет по ТЭК?

— Знаю, что в одной лишь фракции ПР было более полусотни желающих его возглавить. А тут вдруг — такой “подарок” представителю оппозиции?! Мотивы додумайте сами, здесь все ясно. Тема неискренних, закулисных игрищ мне неприятна. Больше не хочу комментировать.

— “Назначили слабых” — тоже ваши слова. Объясните: зачем если уж назначать, то слабых? Неужто среди лично преданных никого посильнее не нашлось?

— Есть ли во фракции люди профессионально сильнее, со стратегическим видением, способные сработать эффективнее, чем те, кого назначили? Есть. Почему их не назначили? Так решили два вождя, а далее — “одобрямс” большинства фракции. Надеюсь, Яценюк с Турчиновым таки осознают, что так действовать нельзя.

— А если не осознают?

— Тогда “Батькивщину” ждет участь бывшей фракции НУНС.

— Вот говорят, что самые “жирные” комитеты получили люди Яценюка. Это правда?

— Я вас разочарую: нет никаких “жирных” комитетов. Как нет и полноценного парламента. За последние три года Раду превратили в послушную машину для голосования. И если кто-то думает, что глава комитета сидит на огромных ресурсах, приворовывая себе миллионы-миллиарды, то сильно ошибается. К тому же против оппозиции власть действует на уничтожение — в первую очередь против “Батькивщины”, в меньшей степени — “Свободы” и “УДАРа”.

Когда вы говорите, что “жирные комитеты” получили “люди Яценюка”, то это скорее эдакий внутренний табель о рангах фракции. И сигнал для депутатов: не результаты работы, не мозги или твердость позиции, а прежде всего близость к “телу” приносит “висты”, в том числе карьерные.

— Мне, например, странно, что вы не в комитете по вопросам национальной безопасности и обороны, потому что еще никому не удавалось поговорить на военную тематику с Литвином в его новом амплуа, ведь отныне он глава оборонного комитета. Причем уверял, что попал туда “по воле Божьей, а не по своей”.

— Назначение Литвина — тот же пример, только уже в лагере власти, когда чей-то личный интерес преобладает над интересами общего дела. Думаю, Литвин пошел туда прикрывать спокойную работу двух братьев-генералов.

Кто-то был в запое

— Вы человек военный. И хоть ваш нынешний комитет — по вопросам борьбы с оргпреступностью и коррупцией — к теме НАТО отношения не имеет...

— Вопрос уже не актуальный.

— Погодите, я ж не спрашиваю “вступать, не вступать”!..

— Объясняю, почему не актуальный. В 2010 году президент Янукович законом закрепил внеблоковый статус Украины. Потому никаких разговоров о сближении с альянсом нет и при Януковиче не предвидится.

Людям важно понимать принципиальные, ценностные отличия двух военно-политических союзов: с одной стороны — НАТО, с другой — “Ташкентского договора”. В “Ташкентский договор” за уши тянут, но никто вступать не хочет. Более того, за время существования из “Ташкентского договора” вышли три государства — Грузия, Азербайджан и Узбекистан, страна, давшая название этому союзу, поскольку в ее столице договор подписывался. А на вступление в НАТО стоит очередь...

Если бы Украина вдруг завтра захотела вступить в “Ташкентский договор”, то послезавтра ее бы приняли, причем без никаких предварительных условий. Но если Украина заявит, что хочет в НАТО, — ей придется сдать кучу экзаменов, большинство из которых не лежат в военной плоскости. Они касаются всего того, что уже набило оскомину: справедливый суд, честные выборы, конкурентное предпринимательство, прозрачные бюджетные ресурсы, отсутствие коррупции, тем более в таких наглых формах, как при нынешней власти. То есть НАТО (как и Евросоюз) потребует от Украины сдать экзамены на зрелость. Не для них — для нас с вами, ведь речь идет о ценностях, которые определяют условия жизни каждого гражданина Украины. В этом смысле НАТО и “Ташкентский договор” — разные планеты.

— Ладно, люди разберутся. Но я вообще-то хотела спросить о сокращении армии. Об этом говорят все — начальник Генштаба, министр обороны, президент. Надо или не надо сокращать? Если Украина никуда не входит, оставаясь вне блоков и союзов, то, может, армию надо увеличивать? До какой степени?

— Заявления о скором сокращении армии вдвое, об увольнении 10 тысяч офицеров, равно как и о переходе армии на контракт в течение года, абсолютно безответственные, пустопорожние и не подкреплены никакими расчетами...

— Так все-таки: сокращать или увеличивать надо?

— Страна, объявившая себя внеблоковой, должна рассчитывать исключительно на собственные силы. Значит, нужно не сокращать, а укреплять армию, увеличивать резервный компонент, в разы увеличивать военный бюджет, поставлять в войска новую технику, резко увеличивать темп боевой подготовки. Ничего этого нет, только бла-бла-бла...

Говорить предметно о сокращении или увеличении армии мы с вами сможем тогда, когда Янукович внесет в Раду законопроект о численности Вооруженных Сил. Такого проекта нет. Скажу больше: впервые за 21 год независимости в стране сложилась уникальная, по безответственности власти, ситуация.

За три года правления Януковича сменились три министра обороны и два начальника Генштаба, но не появилось ни единого документа за подписью Януковича или Азарова, который бы определил стратегию (на 5—10—15 лет) или хотя бы тактику развития армии даже на один год. Не сподобились, одни разговоры. В таких условиях развитием армии командует ...министр финансов: сколько даст денег, под такую сумму военные стратеги и “обоснуют” численность армии, состав вооружений, все что угодно. Беда!

— Нашла одну нерадостную информацию: Китай якобы сворачивает с нами военное сотрудничество. Ничего на сей счет не знаете?

— На самом деле Китай заинтересован в сотрудничестве с Украиной, в том числе и в военной сфере. Причем, что должно быть приятно власти, Китай не выдвигает требований, касающихся демократии, честных выборов или освобождения политзаключенных. Но в отношениях с Китаем проблемы создает Украина.

— Например, какие?

— Например? Приезжает в Украину начальник Генерального штаба Национально-освободительной армии Китая. Вообще-то к этой стране надо бы относиться с уважением: ядерное государство, постоянный член СовБеза ООН, свыше полутора миллиардов население, огромная экономика, мощная армия. Но не тут-то было: на ужин с высоким гостем украинский начальник Генштаба не является.

— Что-то личное?

— Да, личное — он в запое, решил развлечься от скуки. Еще пример? В Украину приезжает министр обороны Китая, а украинский глава оборонного ведомства опаздывает на встречу, он, видимо, очень занят... Подобная безответственность, в больших и малых дозах, подрывает авторитет не генерала или министра — это удар по имиджу всей нашей страны. Убежден, за подобное любого чиновника, в погонах или без, — независимо от политического окраса и личной преданности нужно увольнять немедленно!

150 бабушек и за деньги

— “Не представляю, как могут ужиться под крышей ОО “Батькивщина” сразу восемь партий, причем некоторые с полярными идеологиями... Например, у “Народной самообороны” — в принципе левая, а у “Народного руха” — правая”, — говорила собеседнику, пытаясь вернуть его к парламентским темам.

От “оборонных”, так показалось, он расстроился.

Анатолий Степанович ничего предосудительного в объединении восьмерых партий в одно “ОО” не увидал. И объяснял — почему, долго и скрупулезно.

— Возьмите любую страну, — говорил он, — хоть Германию, Литву, хоть Голландию или Израиль, где, кстати, только что завершились выборы: коалиции формируются везде, крайне редкий случай — когда одна партия получает большинство. Такова природа демократий, доминирование одной партии — скорее признак ограниченности демократии. Поэтому коалицию формируют из тех партий, которые прошли в парламент, и выбор вариантов невелик. Ясное дело, у партий есть отличия в идеологии, потому они фиксируют в общих программных (коалиционных) документах лишь то, что смогут реализовывать вместе.

У нас — то же самое. Три оппозиционные фракции вместе выступают лишь по общим для всех позициям, не акцентируя идеологические различия в других вопросах.

То же внутри ОО “Батькивщина”: была разработана общая для восьми партий программа, я тоже к ней приложил руку. Если бы имели большинство — программу выполняли бы. Но на выборах получили меньшинство. Тем не менее фракция уже зарегистрировала около 100 законопроектов. Лично я внес восемь, прекрасно понимая, что при этой власти шансов на принятие большинства из них, к сожалению, нет никаких. Но альтернатива решениям власти существует, она оппозицией заявлена и зарегистрирована официально. Люди должны об этом знать.

— Один из руководителей вашей фракции прямо сказал, что идеальный вариант — чтоб все, кто сейчас туда входит со своими партбилетами, в итоге стали бы членами партии “Батькивщина”. Вы готовы?

— Сейчас — нет. Никто не готов, по разным причинам. Прежде чем ставить вопрос об одной партии, нужно создать атмосферу взаимного доверия и поддержки, доказать не призывами, а делами, что вместе работать комфортнее и эффективнее. Далеко мы продвинулись по этому пути? Нет. А после выборов, наоборот, скорее пошли центробежные движения...

“Гражданская позиция”, когда полгода назад входила в состав предвыборного объединения “Батькивщина”, зафиксировала шесть принципов, под которыми поставили подписи Яценюк, Турчинов и Гриценко. Но сейчас видим: подписи партнеров стоят, но поезд идет не туда. Яценюк с Турчиновым решают вдвоем, ни с кем особо не советуясь.

Не только мнение или предложения Гриценко, но и Тарасюка, Катеринчука, Соболева, Гримчака и других точно так же не востребованы либо не принимаются во внимание. По ключевым вопросам и мнение Юлии Тимошенко игнорируется либо вообще замалчивается, прячется.

По этому поводу я имел долгий разговор с Яценюком. Сказал ему: Арсений Петрович, как специалист в системах управления я понимаю, по-разному может строиться система принятия решения и при этом быть вполне эффективной. Ты — глава фракции, можешь советоваться, а можешь решать все сам. Хочешь быть авторитарным руководителем — нет вопросов, будь. Но при одном условии — если ты предложишь команде стратегию победы и обеспечишь ее достижение. Если так — тогда, пожалуйста, назначай сам кого хочешь и куда хочешь.

Но поскольку стратегии победы не предложено, а одно за другим идут лишь поражения, потому и возникают вопросы. И на них нужно давать честные ответы.

Можно и дальше говорить, что закон о выборах — победа оппозиции, а на самом деле это было поражение. Можно тешить себя успехом “Батькивщины” на парламентских выборах, но если честно, то какой успех? Начали кампанию с рейтингом 25% и закончили с той же цифрой...

Но самое главное, — сказал я Яценюку, — мы как команда под твоим руководством теряем доверие людей! Потому что бездействуем, имитируем, пропустили, не реализовали ряд сильных решений, которые я предлагал, другие предлагали, в конце концов Юлия Тимошенко на них настаивала — все мимо!

А если бы действовали, не цеплялись за мандаты и скорый дележ должностей и кабинетов, шли впереди людей — они бы нам верили! И тогда не было бы проплаченных митингов. И не стояли бы 150 бабушек, за деньги, с плакатами в защиту Тимошенко. И это при том, что только в ее партии числятся 600 тысяч человек и десятки тысяч депутатов!

— Вас еще не обвинили, что льете воду на чужую мельницу такими своими речами?

— Обвинения — ерунда, переживем. Дело — главное, а вот оно стоит... К сожалению, правду не все готовы слушать. Что-то изменилось после того разговора? Изменилось, в противоположную сторону. Меня перестали приглашать на совещания по ключевым вопросам, доступ на каналы перекрыли. Вы не заметили, после выборов три месяца меня на экранах не было? И это уже не “злочинна влада” — “злочинна опозиція” того добилась. Я еще понимаю, если бы фракция проголосовала, заклеймила Гриценко позором — как врага народа — и решила не подпускать к телекамерам. А так, без предупреждения и без обсуждения, как-то воровато выглядит, исподтишка... Лидеры и претендующие на лидерство так не действуют, не должны.

— Вот такую странную классификацию нашла в прессе. В “Батькивщине”, мол, три группы: первая — люди Турчинова, вторая — Яценюка — Мартыненко, третья — “за Юлю”. Если это так, то вы к какой относитесь?

— Что такое “за Юлю”? В составе фракции, думаю, человек 20—25 очень сильно переживают и абсолютно искренне поддерживают Юлию Тимошенко, они стопроцентно хотели бы, чтоб Юля вышла на свободу. Остальные, на мой взгляд, скорее имитируют борьбу за ее освобождение. Включая и руководство фракции и партии. Вообще это поразительно: когда она была на коне, то в партию записались более полумиллиона человек, они ее глазами поедали, ловили каждое слово. А когда ее арестовали, то почему-то никто из ближайших соратников в ее защиту людей вывести не смог...

Если честно, то нет партии в составе 600 тысяч, и нет по 30 тысяч членов в каждой области. Когда в период выборов я очень осторожно сказал, что не только власти нужна “люстрация”, но и оппозиции тоже, сразу же нарвался на недовольство и упреки Турчинова. А зря!

Я ведь о “люстрации” говорил не без причины. Пример? Выборы, приезжаю в область — агитационная продукция в селах отсутствует. Как объясняют, потому что центральный штаб оплатил доставку плакатов и буклетов только до районного центра! И вот лежат там пачки, пылятся — а выборы идут... Спрашиваю: почему партийцы, которых по 40—50 в каждом селе, не приедут в район и не развезут агитматериалы людям? Неужели по 30 копеек не могут скинуться на бензин? Ответ — не могут, а раздавать в своем селе тоже не будут, боятся власти. Тогда, извините, на хрена такие партийцы и такие партячейки?!

Наверное, фракция будет структурироваться по другому принципу, нежели вы упомянули: честность, порядочность, ответственность, профессионализм с одной стороны, приспособленчество и беспринципность — с другой. Жизнь заставит!

— И вторых окажется больше?

— Посмотрим. Это деление будет динамичным. Если первые пару голосований, где я выступал вразрез с позицией руководства фракции, поддерживали 2—3 голоса, то потом 11, 13, 15... Люди потихоньку начинают осознавать: право меньшинство, а большинство, как это часто бывает, ошибается. Это уже доказано историей неоднократно.

Дайте адрес шахты с трупами

— По такому эпохальному вопросу — за декриминализацию статьи, по которой сидит Тимошенко, из 99 членов “Батькивщины” проголосовали только 75. Что ж на таком показательном голосовании и такой “прокол”?

— Я вас разочарую: это голосование не было показательным. Оно не планировалось заранее. И не имело никаких шансов на успех, даже если бы в зале сидели все до одного оппозиционеры, — голосов-то 226 нет! До этого голосования было штук пять подобных в течение года, тоже безрезультатных. В последний раз это была спонтанная попытка Турчинова хоть как-то продемонстрировать поддержку Тимошенко, которая тогда объявила акцию гражданского неповиновения.

Но Юлю таким путем не освободить. Эта власть воспринимает только силу. И я предлагал сильное решение: мы, 150 депутатов, не принимаем присягу до тех пор, пока Тимошенко не освободят. Предложение не прошло. Предлагал в день открытия новой Рады устроить мощную акцию протеста — тоже мимо. Предлагал нам, сотне депутатов, начать в Киеве голодовку, которую поэтапно поддержали бы тысячи, затем десятки тысяч местных депутатов от оппозиции, — не поддержали. Более того, один умник посоветовал на фракции, дескать, предлагает Гриценко — вот пусть сам садится и голодает...

А потом кто-то решил для спасения Юли бросить на амбразуру депутатов-женщин. Так почему же те, кто придумал ту акцию, а это не без ведома руководства фракции, не обеспечили женщинам защиту и поддержку? Почему не выставили вокруг больницы 10 тысяч активистов, чтоб никакой “Беркут” не посмел выкидывать женщин за руки-ноги сонными и босыми в коридор?

— Кстати о женщинах. Одна из них, кто побывал тогда у Тимошенко, рассказывала, что теперь, дескать, власти счет предъявят. Откопают в шахтах трупы убиенных в 90-х годах донецким криминалом. Об этих шахтах якобы знал и Луценко, когда был министром МВД. Но не расследовал, потому что Ющенко запретил. Так давайте найдем сейчас такую шахту! У оппозиции есть адрес?

— На последнем заседании фракции прозвучало предложение создать в Раде временную следственную комиссию — цитирую по памяти название — “для расследования преступлений Януковича, Ахметова, Колесникова”. И предлагавшему был задан вопрос: “Есть ли подтверждающие документы?” Несколько человек сказали, что у них есть. У меня нет оснований не верить. Но сказав “а”, нужно будет сказать и “б”. То есть доказательства вины — “в студию”. Лично у меня таких документов нет, хотя слышал о многом.

— Тут ваше руководство о выборах рассказывало мне: и о внеочередных парламентских, и киевских, и президентских... С вами что-то обсуждалось? Начнем с парламентских.

— Момент упущен. Оппозиция не смогла защитить выбор как минимум семи кандидатов, которые на выборах 2012 года победили, но их победа так и не была признана. Уже мало кто вспоминает об этом. Как и стараются не замечать, что из-за пассивности оппозиция теряет доверие людей, не защищая их выбор.

Что касается выборов Киевсовета и киевского мэра, то депутаты, и я в том числе, обращались в Конституционный Суд, чтобы он внес ясность по дате выборов в столице. Но КС не захотел и даже к рассмотрению не принял. Как сообщают наши разведчики, на Банковой еще не решили, рассматривают два варианта: выборы в Киеве состоятся либо в мае — июне нынешнего года, либо решением Конституционного Суда их отбросят на 2015-й.

— У оппозиции уже есть кандидаты “на Киев”.

— Скажите, какие?

— Владимир Бондаренко, хотя все понимают, что 100% — непроходной. Шансы большие есть у Кличко, но его чего-то ваша “Батькивщина” не особо привечает.

— Если Кличко пойдет, мы его поддержим. Если не пойдет, тогда ситуация усложняется. Слышал среди возможных кандидатов фамилии Томенко, Кириленко. Не комментирую.

— А сами не собираетесь?

— Не собирался. Но с таким вопросом в последние месяцы обращаются все больше людей — пришлось задуматься. Скажу так. Пойдет в мэры Кличко — поддержу его. Если по каким-то причинам Виталий не пойдет, а оппозиционные силы (все три) решат, что из всех возможных кандидатов они готовы поддержать Гриценко, — я готов серьезно рассматривать такое предложение. Хотя понимаю, что мэру столицы, избранному от оппозиции, будет несладко. Масштабы проблем и ответственность — огромные. Будут противодействие и саботаж со стороны силовиков и монополистов (тепло, вода, энергия). И тем не менее Киев — стратегический плацдарм, оппозиция должна его взять. А с кандидатами определимся, главное — чтобы власть не “умыкнула” у киевлян выборы.

— Пока о выборах говорить рано — ничего не ясно. Но в парламенте уже проясняется: все силы, причем разных депутатских объединений, направлены на то, чтобы народ их полюбил. То есть они сами себя хотят лишить разных привилегий.

К примеру, от “Фронта змін” есть законопроект №2043. Там речь о том, чтоб отменить “материальные выплаты как одноразовую денежную компенсацию расходов на создание надлежащих жилищных условий, материальную помощь на оздоровление в размере двойной месячной заработной платы народного депутата, обеспечение бесплатными путевками для прохождения санаторно-курортного, а также обычного лечения”...

Если вы все такие честные — возьмите и без законопроекта не получайте матпомощь, не берите бесплатные путевки, не лечитесь в “Феофании”. Какой-то цирк, извините! Сами придумали и сами с этим как бы борются. И еще хотят, чтоб страна умилялась от счастья.

— За пять лет работы в парламенте каждый год я письменно отказывался от материальной помощи. Ни разу не отдыхал в спецсанаториях, не лечился в “Феофании”. Не брал квартиры, комнаты в отелях. И этого не афишировал, просто такова моя внутренняя система ценностей. И когда был министром обороны, ни дня не жил на государственной даче. Не взял ни квадратного сантиметра земли, ни одной акции предприятия. Мне это все не надо, зато сплю спокойно. И мне непонятно, почему депутат, имея приличную зарплату и жилье, еще берет за счет бюджета и квартиру в Киеве или номер в отеле.

Из прессы я узнал, что таких, как я, кто отказывался от материальной помощи, — лишь семь депутатов. Из 450! И был очень удивлен, что многие сотенные миллионеры и миллиардеры получали материальную помощь. Еще больше удивился, когда на мой запрос Валентину Зайчуку, руководителю аппарата ВР, пришел список: кто из депутатов получил жилье или денежную компенсацию, а это — сотни тысяч гривен. И в списке увидел много до боли знакомых фамилий из оппозиции. Причем и тех, кто живет в Киеве...

— Чем вообще, кроме, конечно, Качановской колонии, должна заниматься оппозиция?

— Надо идти к людям, к бабушкам на лавочки, разговаривать, объяснять, доносить правду. Потому что кроме зомбирующих телепрограмм, им неоткуда черпать информацию. Надо объединять активных людей для защиты их прав и свобод: чтобы власть не вырубала парк, чтоб не было диктата ЖКХ, чтобы защитить соседа, которого сажают незаконно...

— В общем, Гриценко в “Батькивщине” — просто “белая ворона”.

— Вот мы с вами сейчас беседуем, а несколько десятков активистов “Гражданской позиции” круглосуточно на морозе защищают в Киеве Десятинный переулок от незаконного строительства. Их обливают холодной водой, брызгают в лицо слезоточивый газ, но люди продолжают защищать свой город. Потому что это — позиция. Когда есть твердое убеждение, что ты прав, и это есть твоя сущность, твоя гражданская позиция, — тогда не страшно.

Лидия ДЕНИСЕНКО