Глава комитета Рады по соцполитике Третьякова: Мы обязаны признать обязательства перед пенсионерами на оккупированных территориях

Глава комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов Галина Третьякова (”Слуга народа”) в эксклюзивном интервью агентству “Интерфакс-Украина” рассказала о том, каким будет новый Закон о труде, почему Украина должна признать обязательства по пенсионным выплатам перед жителями неподконтрольных территорий и когда стоит ожидать запуска накопительного уровня пенсионного обеспечения в нашей стране.

В блиц-интервью нашему изданию в конце августа 2019 года вы говорили о целом ряде первоочередных шагов, которые необходимо решить комитету по социальной политике Верховной Рады ІХ созыва. В частности, это принятие нового Кодекса законов о труде. Вы говорили о цели принять новый Кодекс до 1 января 2020 года, однако этого не случилось. Почему так?

Я скажу вам, почему говорила о 1 января в сентябре месяце. Потому что у нас в Верховной Раде был законопроект про отмену КЗоТа (Кодекс законов о труде — ИФ) с 1 января следующего года. Этот законопроект Верховная Рада не проголосовала и в связи с этим срок сдвинулся. В сентябре—начале октября исчез законопроект, который “поддавливал” по срокам принятие нового КЗоТа, после чего все начали работать в системном “не турборежиме”.

То есть, для принятия нового КЗоТа нет дедлайна?

Да, дедлайна нет.

За какие направления работы отвечает комитет по вопросам социальной политики?

Комитет по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов не имеет возможности писать Трудовой кодекс полностью. С точки зрения подготовки и адвокации процесса — это большой проект, для него нужно быть обеспеченным большим количеством ресурсов: стейкхолдерами, помещениями, подготовкой, Google-группами, обменами мнений, международным опытом и т д. Комитет такой большой проект вести не может, поэтому у нас есть группы депутатов и их помощников, которые занимаются блоками.

Для того, чтобы вести дискуссию, далее мы подготовили законопроект “Об основаниях увольнения”, он уже внесен в парламент под номером 2584.

Пока очень трудно спрогнозировать, как будет продвигаться работа по Кодексу. Возможно ли принять его сразу в целом, или лучше обществу предлагать блочные дискуссии. Вот, например, мы работаем над законопроектом об основаниях для увольнения, и мы этот блок внесем на рассмотрение парламента. Если правительство внесет свой блок, он поглотится этим Трудовым Кодексом. Может быть так, что КЗоТ будет долго приниматься и мы можем блок об основаниях для увольнения принять отдельно, проведя отдельную дискуссию.

Поэтому мы будем идти “бурлящим” путем, посредством внесения изменений и в действующий Трудовой кодекс по ряду существующих проблем, и путем предложения парламенту цельного, большого документа. Будем смотреть, какой из них будет воспринят и нашей фракцией, и нашими оппонентами. Все зависит от того, как удобней будет принять новый КЗоТ в тот или иной момент времени.

Готовим мы также в комитете и свою позицию по отпускам. Там тоже есть два блока: декретный отпуск, который мы хотим сделать трансфертным, чтобы мама, папа и ближайшие бабушки-дедушки получали общее право им распоряжаться и, соответственно, сменять друг друга.

Для чего это нужно? Чтобы женщина не выпадала из профессии на три года и могла иметь возможность побыть дома полгода, потом выйти поработать и опять уйти в декретный отпуск. Этот регламент для того, чтобы мама не теряла профессиональные навыки и не выпадала из трудового процесса.

Очень большое количество должностей требуют вовлеченности в контакты в коллективе и адаптации. Три года — это очень большой срок, поэтому дать возможность семье менять того, кто ухаживает за ребенком или дать возможность семье побыть вместе, когда родился новый человек — это то, чего хочется достичь трансфертным декретным отпуском.

Отдельно мы дискутируем о возможности введения так называемых “sick days” или дней по болезни.

Одну из идей на встрече со мной высказала Элла Либанова, которая возглавляет Институт демографии. Она высказала очень правильное предложение: считать отпуск по рабочим дням, а у нас считают по календарным. Весь мир считает рабочие дни, нам даже сложно в дебатах с иностранными коллегами переводить для них понятие “календарный день”.

Вероятно, мы будем как-то стимулировать человека не болеть, то есть тот человек, который не выберет дни по болезни, буде иметь дополнительные дни отпуска за то, что он не болеет. Будет еще один фактор стимуляции гражданского здоровья. Это блок отпуска.

Еще один блок готов, он будет касаться забастовок. Планировалось, что законопроект будет называться “О забастовках и локаутах” и, соответственно, если блок забастовок у нас выписан, то должно быть определено, как должен вести себя работодатель по локауту. Должен ли он его объявлять? За сколько? Кому? Как должны происходить все эти процедуры? По этой теме мы провели парламентские слушанья и решили вносить законопроект про забастовки, а блок по локаутам доработать ко второму чтению.

Проблема с этим блоком в том, что у нас очень часто профсоюзы выходят на протесты, которые носят политический характер, потому что они протестуют не против работодателя, не останавливают деятельность предприятия, вследствие чего забастовка стала не экономическим, а политическим инструментом.

Обычно эти акции у президента, хотя кому из протестующих он является работодателем? К Кабинету министров, если это забастовка, должны выходить госслужащие, а на самом деле они туда не приходят. Приходят атомщики, железнодорожники, еще кто-то.

Тот, кто является представителем профсоюза, наемных сотрудников должен экономически бороться с работодателем за увеличение заработных плат, социальных пакетов, страхование, поднятие уровня пенсионного и медицинского обеспечения. Это немножко другой протест, чем тот, который есть, но и забастовку у нас объявить тяжело, процедура на законодательном уровне зарегулирована так, что фактически бастовать невозможно.

Поэтому, как повелось с советских времен, у профсоюзов отобрали инструмент борьбы, а вместо этого они искали возможности как-то бороться за свои права. Необходимо вернуть им это право бороться, вернуть право работодателя закрывать предприятие, если экономически невыгодно удовлетворять требования бастующих сотрудников. Это тот баланс, который мы должны вернуть.

Какие блоки вопросов нового КЗоТ курирует Кабинет министров?

Кабинет министров готовит блок в КЗоТ касательно трудовой бюрократии, уменьшая ее. В него также входят законопроекты об отпуске, трудовых книжках и методах начисления заработной платы и т д. Стараемся таким образом максимально понизить расходы предприятия на ведение учета рабочей силы.

Есть еще один блок вопросов, включенный в законопроект №2275. Там есть положения, касающиеся электронных больничных листков, которые дают возможность уменьшить коррупционную составляющую в этом блоке вопросов.

Есть еще блок, который касается срочных взаимоотношений, когда человек, устанавливая свой контракт с работодателем на определенный срок, оговаривает минимальный соцпакет, который должен быть. Есть попытка правительства в законе установить этот минимальный пакет, а все остальное передать на взаимоотношения “человек-работодатель”. Это правильно, потому что рынок труда меняется, появляются вещи, которые отсутствуют в нашем КЗоТ.

Речь идет о “гибком труде”, когда человек может из дома работать, не принуждая работодателя создавать ему рабочее место. Человек может работать, даже не будучи ФЛП (физическое лицо предприниматель — ИФ), а на выносном рабочем месте где-то дома.

“Гибкость” рабочего графика нынешним законодательством не предусмотрена. В то же время это право человека договорится с работодателем, как ему продать свою наемную рабочую силу, как работодателю ее купить и сколько заплатить за нее.

Готово ли общество к таким переменам в трудовом законодательстве?

Это, конечно, для наших людей немного страшно, потому что нужно договариваться, нужно будет находиться в переговорном процессе, коммуницировать и добиваться, чтобы твой интерес был удовлетворен. Также необходимо искать компромисс, не выходить на эскалацию. Мы не очень-то привыкли к этому, потому что за всю свою прошлую жизнь рядового украинца часто “били” власти, всячески наказывали, снимали налог с прожиточного минимума и т д. Именно поэтому рядовой украинец с опаской относится ко всему, что может быть принято на уровне закона.

Нужно в этом смысле научиться доверять и правительству, и себе, и понять, что правительство и политики действуют сейчас не на зло, чтобы сделать хуже человеку. Политики сегодня работают на благо, чтобы мы наконец-то стали счастливой и благоустроенной страной. У нас нет задачи вырвать эти блага для отдельно взятого человека. Есть желание сделать страну лучше, чтобы потом всем вместе тут жить.

Как вы планируете убеждать общество в необходимости проведения таких реформ?

Я являюсь сторонником того, чтобы в каждом министерстве сейчас было по 40-60 человек, которые разъясняли бы изменения в законодательстве. Знаю такие примеры в европейской практике, когда в коммунах или, как мы это называем, ОТГ есть люди в местной власти, которые имеют только одну задачу — рассказывать людям, как меняется жизнь в связи со сменой законодательства. Они объясняют гражданам все: от того, почему переименовали улицу в их городе, до фундаментальных изменений в законодательстве.

Вы говорили, что один из законопроектов, над которым лично будете вести работу — это документ об уголовной ответственности за махинации на финансовом рынке в части сбережений людей. Как продвигается работа над ним и какие его ключевые тезисы?

Законопроект зарегистрирован под номером 2263 и в ближайшее время будет представлен на комитете по правоохранительной деятельности.

По итогам заседания комитета по вопросам правоохранительной деятельности законопроект Галины Третьяковой №2263 был возращен ей на доработку. Депутат заверила, что в ближайшее время документ будет доработан и снова внесен в парламент.

Существует право человека на защиту сбережений. Конечно, и в Европе нет 100% защиты сбережений, но государство выстраивает механизмы, которые позволяют показывать гражданам, что финансовым институтам можно доверять. Для того, чтобы им можно было доверять, одним из первых законопроектов, который мы приняли в сентябре, был законопроект “сплит” о передаче надзора над этими видами финучреждений от Нацкомфинуслуг, которая не сумела организовать пруденциальный надзор, не позволяющий таким видам учреждений банкротится.

Банкротство бывает следующих типов: к которым приводят кризисы, или такие, когда собрав деньги людей, собственники и менеджмент финансового учреждения вместе с этими деньгами исчезают в неизвестном направлении.

Для того, чтобы не было возможности использования финансового сектора в целях личного обогащения, на страже этого должен стоять в том числе и Уголовный кодекс. И тот, кто приходит работать в ритейл с деньгами людей, должен понимать, что если он будет красть средства людей — он будет сидеть в тюрьме. На это и направлен законопроект.

Как это выявить? С одной стороны, есть менеджмент, который непосредственно имеет возможность выводить деньги, если он выводит — понесет за это наказание.

Как это может увидеть государство? Оно может увидеть процесс вымывания активов через отчетность. Отчетность подписывает не только исполнительная дирекция, а и наблюдательный совет. Поэтому набсовет, который подписывает отчеты, понимая, что происходит на самом деле, тоже подпадает под уголовную ответственность, ну и собственник, который следит за тем, что происходит в финансовом учреждении.

Мой законопроект направлен на то, чтобы все стороны, которые принимают участие в управлении активами и движении средств, в случае подтверждении фактов понесли за это уголовную ответственность.

Система выписана тождественно тому, как это сегодня делается в банках. Банковскую систему привели в порядок и то же самое нужно сделать на небанковском финансовом, страховом и рынке негосударственного пенсионного обеспечения. Именно потому, что эти три сектора работают с деньгами людей.

Это своеобразная подготовка к третьему уровню пенсионного обеспечения?

К третьему и ко второму, да. Есть еще блок раскрытия информации, системы платежеспособности, требования к регулятивному капиталу — это то, что нужно сделать для того, чтобы наша финансовая система могла быть включена в систему социальной защиты.

Какие стратегические направления работы комитета по вопросам социальной политики вы можете выделить?

В Европейском Союзе социальная защита граждан выписана в Социальный кодекс — это закон, который на уровне кодекса, также, как и Гражданский кодекс, описывает, что именно защищает страна. Мы, к несчастью, такой вот системы пока не имеем. Будем стремиться на протяжении трех-четырех лет сформировать такой Кодекс в Украине, поскольку это очень большой проект, но мы уже начинаем его делать.

Мы начали вести работу по вопросу прожиточного минимума, потому что отправной точкой системы социальной защиты является вопрос: а в каком же объеме мы должны помогать? А значит, мы должны понять, что для нас и для украинца есть “прожиточный минимум”. Для этого 18 декабря мы провели открытые парламентские слушания, на которых все желающие смогли высказать свою позицию, предложить идеи и представить исследования, которые и лягут в основу методологии нового проекта о прожиточном минимуме.

Нам нужно переписать законодательство о прожиточном минимуме, чтобы оно начало работать, как в европейских странах, и в процессе понять, что для нас физический смысл этой категории.

Еще одна реформа, которую мы называем “налогообложение домохозяйств”, а на самом деле она подразумевает возврат денег домохозяйству. Тут нужно понимать, что в нашем законодательном поле определение “домохозяйство” есть только в законе “О сельскохозяйственной переписи” и оно несовершенно, его нужно менять. К несчастью, украинское законодательство не субъективизирует домохозяйство, его суть не определена. Эти вещи не определены, а, следовательно, не определен и статус кормильца, на содержании которого находятся другие члены семьи. Содержание каждого члена семь или домохозяйства имеет свою себестоимость: продукты питания, коммунальные услуги, одежда, образование и ряд других расходов. Вот эту себестоимость, которую мы и хотим назвать прожиточным минимумом, нельзя облагать налогами или если взымать налоги, то возвращать их в семью.

Сегодня же мы забираем налоги с прожиточного минимума, а потом возвращаем. Руководят процессом возврата политики в Верховной Раде, который отвечают за перераспределение средств между различными категориями общества: людьми с инвалидностью, пенсионерами, военнослужащими и прочими. В результате они всем распределяют чужие деньги. Зачем мы забираем налоги с прожиточного минимума? Чтобы потом, как предыдущее правительство субсидиями отдавать? А может, не нужно было деньги забирать? Нужно просто эту себестоимость на обогрев дома оставлять в семье.

Законопроект №2083-д, которым предлагается упрощение системы получения пенсий для граждан Украины, которые проживают на оккупированных территориях Донбасса и Крыма, был презентован на сайте комитета. В чем суть этого документа?

Это признание обязательств по пенсионному обеспечению перед внутренне перемещенными лицами и перед людьми, которые не смогли выехать с территории ОРДЛО и ездят сегодня за пенсией по процедуре, которая максимально усложнена.

Так сложилось, что предыдущее правительство не хотело признавать своих обязательств перед этими людьми. Этот законопроект — это признание обязательств и признание еще того, что граждане, которые находятся на той территории — это наши граждане. И если они по Конституции наши граждане, то мы занимаемся защитой их прав так же, как и другого человека, который живет на нашей территории.

Есть информация о том, что в ОРДЛО и на территории оккупированного Крыма граждане Украины получают пенсионные выплаты от “Пенсионных фондов” так называемых “Л/ДНР” и Пенсионного фонда РФ, при этом они получат право получать и украинскую пенсию. Будет ли как-то это вопрос урегулирован?

А он должен быть урегулирован? Мы не признаем оккупантов и его действия, мы не признаем те “пенсии” и “документы”, мы не признаем то, что там происходит. На техническом уровне мы не будем выяснять, что человеку там платят, а будем обеспечивать его пенсией, потому что это наш гражданин и у нас с ним, как у государства, есть связь.

Я, как политик, хотела бы это всем сказать: связь “гражданин-государство” есть, и она не будет утрачена. Мы не собираемся отдавать эти территории, мы хотим их вернуть, чтобы эти люди чувствовали себя нашими гражданами вне зависимости от того, где они платят налоги. Наш гражданин, если он на подконтрольной территории уклоняется от уплаты налогов, перестает быть гражданином? Нет! Они все плоть от плоти нашей, вне зависимости от того, где они получают какой-то доход. Будет ли их жизнь легче от того, что они получают два дохода? Не думаю, что им там легче живется. Не думаю, что мы сделали бы все, чтобы обеспечить их, если бы они переехали на подконтрольную территорию.

Это пенсионеры 60-70-80 лет, они не могут открыть тут бизнес, они не могут платить за аренду жилья, не могут получить тут поддержку — они остались там. И пусть они даже получают по две пенсии — разве это должно разорвать связь с нашим государством и со мной как с политиком? Нет, я хочу на своих граждан влиять и хочу, чтобы наша политическая сила влияла на граждан вне зависимости от того, где они находятся. У нас нет денег в государственном бюджете, чтобы правительство смогло построить город для переселенцев.

Я согласна с тем, что они получают пенсию от российского правительства, пусть они экономически его разоряют и это будет своеобразным видом санкций, который идет на пользу наших граждан, которые там проживают. Пусть получают две пенсии, и хотя бы так Россия компенсирует этим людям те неудобства, которые она им доставила.

Моя задача — сделать жителей оккупированных территорий сферой влияния наших политических сил для того, чтобы они там были плоть от плоти украинского народа, чтобы они думали о нашей территориальной целостности, чтобы они думали о том, как нас защищать, а следовательно мне нужно признать обязательства, даже не имея финансовой возможности выполнить их сегодня, мы должны признать их и рассрочить, показать, что мы хотим выполнять обязательства.

Мы имеем на данный момент дефицит Пенсионного фонда в 170 миллиардов гривен. В случае принятия законопроекта №2083-д в том виде, в котором он есть, то потенциально на пенсию со стороны Украины смогут претендовать до 700 тысяч пенсионеров в ОРДЛО по данным за 2014 год и около 550 тысяч крымчан, по данным оккупационных властей. Украинское государство в состоянии обеспечить их пенсионными выплатами в должном размере?

Я вам еще одну проблему подброшу: у нас тысячи украинцев, которые живут в Израиле, которые свою трудовую деятельность провели в Украине. Их такое количеств, что выплата им пенсий — это еще 6-8 миллиардов гривень в год. При этом в 2011 году мы подписали договор с Пенсионным фондом Израиля и теперь там ходят юристы и предлагают выходцам из Украины за определенную плату сделать украинскую пенсию через ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека).

Я к чему? К тому, что у нас таких людей много и не только в ОРДЛО или в Крыму. Мы признали этот долг, задача правительства его рассрочить, есть такое понятие — реструктуризация долга и финансисты, которые работают в Минфине, должны предложить варианты, как мы впишем это не только в трехлетнее бюджетирование, но и в десятилетнее и более. Люди должны понимать, что вне зависимости от того, где они живут — они наши граждане.

Если примитивно подсчитать сумму расходов на выплату людям с оккупированных территорий минимальной украинской пенсии 2020 года в 1769 гривень, то получится около 26 миллиардов 550 миллионов гривень в год. Это в случае, если все упомянутые 1 миллион 250 тысяч пенсионеров обратятся за выплатами. Украина сможет экономически обеспечить такой дополнительный объем пенсий?

Вы думаете, жизнь базируется только на материальном: выплачиваем мы или нет? Я считаю, что она базируется и на том, что мы, выплачивая пенсии, заставляем людей каждые два месяца пересекать границу. В 2018 году на той самой границе умерло 50 человек! Только потому, что они в тех условиях, в которых есть граница, не могли находиться. Я перейду тут на эмоциональную составляющую.

Вы можете понять уровень этой гуманитарной катастрофы, когда у нас люди умирают на КПВВ и мы считаем, что дело в деньгах. Мы своих людей заставляем претерпевать вот такие вещи.

Если вы переводите все в деньги, то тут все очень просто — эти люди платили Единый социальный взнос, а им не платят пенсию. Вот вам денежные прагматичные расчеты, на которые накладывается куча гуманитарных вопросов.

Я не могу, как политик, отстраняться от гуманитарных вещей и должен эти проблемы решать. Андрей Рева (министр социальной политики в правительстве Владимира Гройсмана) мог, наверное, заставлять людей раз в два месяца стоять на пункте пропуска в очередях в надежде получить пенсию. А я не хочу, чтобы наши граждане умирали на нашем контрольно-пропускном пункте. Я не хочу быть, как Россия, ведь я политик из другой страны, с другой идеологией и базовыми ценностями.

Я считаю, что я смогу убедить украинцев, которые здесь теперь собирают деньги на пенсии, что нужно признать необходимость выплаты пенсий гражданам Украины на оккупированных территориях. Не знаю, когда мы выплатим — правительство напишет, когда мы это сделаем. У меня претензия к предыдущему правительству, почему они накапливали эти долги? То, что мне, как политику, досталось в наследство от предыдущей власти — долг, который они не оплачивали. Гройсман и Рева фактически заимствовали у них, а теперь нам возвращать.

Есть ли в “Бюджете-2020” деньги для выплаты пенсий жителям оккупированных территорий, которые получат такое право благодаря законопроекту 2083-д?

Мы приняли этот бюджет, потому что его нужно было принять, и страна должна жить и понимать: сколько и кто может потратить. Уже есть дискуссия, что мы будем делать в 2021 году и вообще, я не уверенна, что мы на этом бюджете проживем весь год. Скорее всего ситуация будет развиваться стремительно, потому что уже много проектов стали законами, но еще не успели имплементироваться, часть из них имеет отсрочку на год.

Эти законы будут стремительно менять нашу жизнь. Если еще состоится приватизация и земельная реформа, то мы получим стремительное изменение экономики. Мы сделали этот бюджет техническим документом, который по минимуму обеспечивает жизнь страны, но и рассчитываем, что развиваться мы будем быстрее, чем заложено на 2020 год. Бюджет составлен таким образом, что с вероятностью в 99% он не будет нарушен в сторону меньшего дохода.

Для меня важно, что сегодня в МЭРТе (Министерство развития экономики, торговли и сельского хозяйства) появился человек, который долгое время работал в Национальном банке аналитиком и занимался макроэкономическими процессами. Милованов прекрасно понимает, какие преобразования нужно совершить Украине, чтобы сделать рывок вперед.

Дефицит Пенсионного фонда в 2019 году составляет почти 170 миллиардов гривень. Реально ли исправить эту ситуацию, и какие шаги для этого необходимо сделать?

Пенсионной реформой я давно занимаюсь и то, о чем вы говорите — это изменение параметров. Я знаю, что можно поменять, но другой вопрос — воспримет ли это общество?

Солидарная пенсионная система — это арифметика, там нет ни интегралов, ни производных. В солидарном уровне все, что платит 10,5 миллионов наемных сотрудников, нужно распределить между 11 миллионами 320 тысячами людей. Их можно разделить поровну всем — получим 3 тысячи 20 или 3 тысячи 50 гривень на одного человека. Можно отобрать у молодых пенсионеров — госслужащих, ученых, что было сделано с 1 января 2018 года методом уборки коэффициента 1,35, и распределить между теми, кому сейчас 75-80 лет, жил в советское время и получал маленькую зарплату — это делало предыдущее правительство.

Можно повысить пенсионный возраст — сейчас это с женщинами происходит — и тогда количество пенсионеров будет меньше, а работников останется столько же или может даже станет чуть больше. Тогда пенсию можно будет поднять за счет вот этих вещей. Это все варианты. А, можно еще напечатать деньги и раздать.

То, что я перечислила — это параметрические составляющие солидарного уровня. Этот очень чувствительная тема: мы “отобрали” у госслужащих — у нас весь стол завален обращениями, отобрали у ученых — пришла гора писем.

Как тогда решить эту проблему?

Мы сейчас идем по пути “Вторая пенсия” — это, в том числе, и программа Владимира Александровича “Вторая пенсия украинцу”. Мы стараемся найти источник и ресурс для того, чтобы запустить в собственности каждого человека его личные накопления. При этом хотим предоставить ему систему, при которой будет фактически обязательное накопление к пенсии, когда человек откладывает на пенсию столько, сколько хочет он, может быть и 0%, а работодатель за свой счет докладывает по формуле “сколько откладывает человек +1% от зарплаты”.

Мы пытаемся, давая какие-то плюсы, допустим в Трудовом Кодексе, работодателю получить накопления в собственность человека и вторую пенсию.

Я думаю, что Украине нужно идти на очень плавное повышение пенсионного возраста, например, на 1 месяц в год, начиная с 2023 или 2025 года, иначе мы своих детей обрекаем на еще более худшую участь и худшую пенсию. В то же время, это не вопрос сегодняшнего дня.

Сегодня мы даем либерализацию Трудового Кодекса. Она удешевляет для работодателя стоимость рабочего места, его открытие и закрытие. Следовательно, нужно разговаривать с работодателями, что мы и делаем, о возможности 1-3% отчислений на накопления человека. Это не классический второй уровень пенсионного обеспечения. Он неклассический и потому что мы находимся в достаточно уникальной ситуации: пропорция 1 работник на 1 пенсионера, не удлинение пенсионного возраста из-за существующей политико-экономической ситуации и к тому же наш народ очень свободолюбивый и заставить его отчислять 2% на пенсию ну очень тяжело или невозможно.

Как вы оцениваете пенсионную реформу, которую проводило предыдущее правительство?

Мне кажется, что у них было понимание того, что если не реформировать пенсионную систему, то ситуация будет катастрофически ухудшаться. В 2014 году расходы на содержание пенсионеров составляли около 14% ВВП. Это катастрофические цифры и поэтому реформа параметров солидарной системы была вынужденной. Правительство сделало очень много, чтобы сократить эти обязательства и давление на налоговую часть.

Им пришлось достаточно сложно и когда ЕСВ (Единый социальный взнос — ИФ) понизили. Это был проигрыш правительства, которое пошло на этот шаг в благих целях, однако понижение не было использовано для запуска второго уровня пенсионного обеспечения. Именно в тот момент за счет части ЕСВ можно было людям каждому в собственность передать его пенсионный фонд. Эта возможность не была использована, и таким образом Пенсионный фонд вошел в клинч дефицита за счет государственного бюджета.

Предыдущее правительство пыталось исправить эту ситуацию через минимальную заработную плату. В 2016 году они повысили “минималку” с 1 тысячи 600 до 3 тысяч 200 гривень, но важно сказать, что перед этим она существенно отставала от роста инфляции. В 2015 году инфляция составляла 43%, и нужно было как-то компенсировать это минимальной заработной платой. Это было сделано рывком, фактически придавив предпринимателя, особенно мелкого, который был не в состоянии быстро адаптироваться к внезапному росту статьи расходов на рабочую силу.

Вы хотите, чтобы я сказала вам, это было позитивное или негативное явление? Я не отношусь к людям, которые считают, что реформа для всех стейкхолдеров может носить исключительно позитивный или негативный характер. В любой реформе всегда есть группа, которая получает плюсы и та, которой достаются минусы. Задача реформы найти стратегию “win-win”, когда интересы всех сторон максимально соблюдены. В данном конкретном случае она найдена не была.

Те реформы, которые проведены предыдущим правительством — это не реформы “win-win” — это реформы, где кто-то получил бенефиты, а кто-то проиграл.

“Win-win” не получился, но они старались. Основные вехи их изменений — это повышение минимальной заработной платы, уменьшение ЕСВ до 22%, падение уровня замещения, рост в абсолютной величине дефицита ПФУ, который покрывается за счет государственного бюджета.

Важно отметить, что в 2018 году состоялся разрыв в ликвидности и Пенсионный фонд не вовремя заплатил пенсии. Держать пенсионные выплаты от месяца к месяцу и допустить ошибку только один раз — тоже требовало определенных усилий административного характера от Кабмина и министра соцполитики соответственно.

Но на уровне ценностном — это не мое правительство. У Гройсмана, как по мне, было много административных решений советского характера.

Почему запуск второго накопительного уровня пенсионной системы постоянно откладывают?

Грузия и Армения за последние пять лет запустили накопительные системы пенсионного обеспечения. Грузия запустила это по системе 2+2+2, где 2% от сумы зарплаты человека платятся из государственного бюджета, еще 2% сам человек со своего заработка и еще 2% за него платит работодатель.

Если бы у меня, как у политика, была возможность сделать такое в Украине, то мы могли бы запустить ее хоть завтра, но у нас основная проблема — источник средств. И как в нарушенном треугольнике “государство-работодатель-домохозяйство”, где домохозяйство не защищают, необлагаемый налогом минимум облагают налогами, фирмам дают привилегии, государство вырывало что-то себе, можно экономически дискриминированных людей заставить еще себе что-то откладывать на старость при еще не налаженной финансовой и банковской сфере. У нас отсутствует пока инструмент накопления в виде акций и облигаций. Все это должно одновременно реформироваться.

Политически мы находимся в более сложной ситуации, нежели грузинские и армянские политики еще и из-за позиции МВФ. Грузия и Армения тоже имеют обязательства перед внешними кредиторами, в том числе и перед МВФ, но мы, в отличие от них, постоянно получаем негативное заключение Международного валютного фонда о перспективах введения накопительного уровня пенсионного обеспечения.

Поэтому сейчас мы отрабатываем линию поведения с МВФ. Неужели правительство не может показать, что оно способно с этим справиться? Думаю, что мы справимся и вместе с Кабмином найдем подходы и будем двигаться в этом направлении, потому что “Вторая пенсия” — это политика президента, политика нашей партии.

Сколько можно модернизировать солидарную систему? Я думаю, что октябрь 2017 года оказался очень стрессовым для людей, когда им пересчитывали пенсии, поэтому мы проведем индексацию в марте этого года и запустим вторую пенсию, а потом уже будем думать, что получилось, а что нет в реформе солидарного пенсионного обеспечения. Но какие бы мягкие варианты мы не придумали, как бы мы не старались, все равно придется думать о повышении пенсионного возраста.

Второй и третий уровень пенсионного обеспечения будут запущены сразу или с отсрочкой?

Мы будем запускать их сразу для всех пенсионеров. Те, кто будут выходить на пенсию раньше, и у них не будет получаться пожизненная выплата накопленных средств, получит ее в виде пенсионного возмещения капиталом, то есть сразу всю сумму сбережений на пенсионном счете. Накопилась тысяча гривен — выплатим тысячу, накопилось пять тысяч — будет одноразовая выплата в пять тысяч гривен. Первые генерации пенсионеров вместо ежемесячных выплат получат сконцентрированный капитал.

Задача у нас выйти не на капитал, а на пожизненное содержание.