Герман о “майорах”, “десанте” Саакашвили и птицах, которые поют бесплатно

Конечно, все уже зациклились на дебатах.

И разговор “вживую” — между двумя претендентами на главное кресло страны — народ бы только приветствовал.

Но нашла коса на камень.

Виктор Янукович категорически против.

“...Я не буду говорить о прошлом Тимошенко, преисполненном конфликтов... Я не буду обвинять ее в партнерстве с олигархами, которые сидят в тюрьмах... Я не буду говорить о том, что она сама сидела за решеткой, обвиненная в коррупции”, — вот что пообещал Виктор Янукович народу Украины по случаю объявления официальных результатов 1-го тура выборов.

— Как же “не буду”, если об этом только и говорит? И стоило ли половину своей речи, даже больше, посвящать исключительно г-же Тимошенко? А если считает, что стоило, то почему упорно отказывается от дебатов? — с этого мы и начали интервью с Анной Герман, председателем Комитета ВР по вопросам свободы слова и информации, заместителем председателя фракции Партии регионов.

— Вопрос о “теледебатах” — это инструкции БЮТ. Им надо нагнетать обстановку, устроить ссору в прямом эфире с Виктором Януковичем. Юлии Тимошенко нужна грязь! Она без нее жить не может. Это ее среда обитания. Она везде разослала инструкции — чтоб все задавали вопросы о дебатах...

— “Инструкции” я не получала, а спрашиваю потому, что действительно непонятно: почему избирателей лишают возможности самим определить — на чьей стороне правда? Кто отговорил Виктора Федоровича участвовать в дебатах?

— Это только Тарас Черновил мог сказать, мол, Виктор Янукович отказался от дебатов “из-за Герман”! Самые важные решения наш лидер всегда принимает сам. И смешно говорить, что кто-то на него влияет!

— Хорошо. Не влияет. Но почему нельзя в прямом эфире зачитать и показать документы, которые свидетельствуют о нелицеприятных делах оппонента? В конце концов страна — в лице избирателей — нанимает на работу и премьеров, и президентов, а в лице налогоплательщиков — еще и зарплату им платит. Поэтому мы все имеем право знать правду.

— Нас не интересует прошлое Тимошенко, но нас интересует, что она сделала со страной. Мы говорим: она должна уйти из власти, потому что угробила Украину.

— Если бы в нашем законодательстве была норма, обязывающая кандидатов в президенты участвовать в дебатах, как это делается, допустим, в Германии, — Виктор Федорович бы участвовал?

— Но у нас такой нормы нет. А если появится, то Янукович как законопослушный гражданин будет выполнять.

— “Политтехнологи предоставили в штаб ПР выводы, согласно которым участие в дебатах является большим риском для шансов Януковича на президентство”, — цитату отыскала на днях в одном из отечественных электронных СМИ. Это на самом деле так?

— Домыслы. Его решение на сей счет было с самого начала таким: “Дебаты с Тимошенко — чемпионат по лжи”. Мне кажется, очень удачное выражение.

Палатки и Бандера

— 17 января под Центризбиркомом стояли палатки “Регионов”, а 18-го уже было там много народа, полевая кухня дымилась, люди согревались, кто как мог... Объясняли, что приехали в Киев “защитить выбор”. Но на вопросы типа “Сколько платят?” отвечали: “Обещали 120 грн., но не дали, поэтому ждем, не уезжаем”. Репортажи шли по всем каналам. То есть утверждать, что это — исключительно “провокация оппонентов”, вряд ли можно.

— Мне трудно говорить на эту тему, потому что я не занимаюсь оргвопросами. Не исключаю, что могут быть злоупотребления в штабах. Нужно проверить.

— Палатки стоят до сих пор. Зачем?

— Потому что мы знаем, с кем имеем дело, и то, что победу надо будет защищать. Сегодня к нам пришла информация: люди Тимошенко готовят страшную акцию. Они отправляют “десант” на Западную Украину с тем, чтоб подрывать памятники Бандере, Коновальцу, а потом свалить это все на нас!

— А у бютовцев своя информация. Якобы ПР намерена устроить “госпитализацию”: “под выборы” отправлять в больницы “осіб, лояльних до Януковича, ...збільшуючи кількість виборців на закритих дільницях... Таким чином намагатимуться отримати подвійний результат на виборах”. Ахинея, конечно, но об этом на полном же серьезе говорят. Короче, все каким-то образом хотя бы на словах используют разные технологии... Но всякий раз — чего бы это ни касалось — хочется ясности. Вот вы упомянули о Бандере. Я хочу услыхать: какая позиция “Регионов” насчет присвоения ему звания Герой Украины? Все, что было написано на сайте и сказано в эфирах, — невнятно.

— Виктор Ющенко действовал в своей стилистике, логике. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но убеждения каждого человека надо уважать.

— Но указ о награждении президент подписывает все-таки от лица страны.

— Поэтому мы считаем большой ошибкой делать такие раздирающие Украину поступки. Этим он в который раз доказал, что никогда не был президентом всей страны, а только той части, которая мыслит так, как он.

— Ну почему? Некоторые ваши коллеги по фракции даже более радикальны в исторических вопросах, чем Виктор Андреевич. Это я Вадима Колесниченко имею в виду. Он уже давно предлагал на государственном уровне чествовать Бульбу-Боровца.

— Мы все не гарантированы от ошибок. Но очень важно их вовремя исправлять и публично признавать.

— Перед самым началом выборов именно Колесниченко наделал много шороха — по поводу “грузинских наблюдателей”. Прекрасно, что предупредил. Соответственно, отреагировали, не допустили провокаций. Но у меня вопрос-то, собственно, о прослушке. Если все восприняли как должное обнародование Вадимом Колесниченко записей разговоров премьера Украины с президентом Грузии, то... Вас не удивил сам факт, что “пишут”? И главное — кого?

— “Майор в стране не один”, — говорили в то время, когда было модным “оранжевое” движение. Что касается этой записи... Никто ж из БЮТ не сказал, что это неправда? Разве вы слышали где-нибудь опровержение? Наоборот, Тимошенко в разговорах с журналистами фактически подтвердила этот факт.

— Откуда у вашего “майора” пленки?

— Мы отдали записи на экспертизу, которая должна доказать аутентичность. Когда такие выводы будут, тогда к этому разговору надо в парламенте возвращаться.

Стать на грабли и попрыгать

— После первого тура родился анекдот: “Выборы президента показали, что 35% не наступят во второй раз на одни и те же грабли, 25% — что наступят, а 5% — не только наступят, но еще и попрыгают”. Поэтому переходим к теме второго тура. Стало ли неожиданностью заявление харьковского губернатора Авакова о поддержке Тимошенко? Некоторые ваши соратники были крайне огорчены, потому что восток все-таки традиционно считался “вашим”.

— Правильно будет говорить о поддержке не “востоком” или “западом”, а в целом — всей Украины. У нас одна страна, и рассчитываем на голоса избирателей из всех регионов. И, думаю, результаты 2-го тура на Западной Украине будут существеннее, чем в первом.

— Почему так считаете?

— Потому что люди боялись голосовать за Януковича. Их запугивали. Ко мне приезжал директор одной из школ. Рассказывал: “Меня заставляют брать с учителей расписки, что они будут голосовать за Тимошенко”. Бизнесменам говорили: “Каждого, кто на твоем предприятии не проголосует за Юлию Владимировну, предупреди: он будет уволен”. Пока в стране люди очень незащищенные. Они боятся остаться без работы, без средств к существованию. Они не могут противиться давлению, которое на них оказывает Тимошенко. Но, думаю, во втором туре картина будет совершенно иная. Потому что народ на самом деле хочет, чтоб был президент всей страны, а не какой-то ее части.

— По данным Агентства моделирования ситуаций, в январе Янукович потерял более 1,5 млн. голосов избирателей в сравнении с первым туром президентских выборов 2004-го. “Только на Донбассе — идеологической основе электорального ресурса — кандидат от ПР потерял около 900 тыс. голосов”.

— Возможно, за пять прошедших лет некоторые избиратели изменили мнение. И это их право. Для нас же главное, чтобы каждый имел это право и возможность свое право реализовать без давления.

— Вероятность победы Януковича довольно влиятельная международная букмекерская контора Bwin оценивает в 86%. А Тимошенко дает 14%. Но это сейчас. А перед 1-м туром расклад был иной: у Виктора Федоровича 92% против 8% Юлии Владимировны. Чем можно объяснить?

— Вторым туром. По-моему, 86 — это тоже очень высокий процент.

— Предполагали, что разрыв между ними во втором туре будет порядка 15%, но Bwin дает меньше 6%.

— А у нас есть свежие данные, где не 6, а 14% в пользу Виктора Федоровича.

— Есть убедительные объяснения, причем тенденция не первый год, почему часть вашего электората разочаровывается в ПР. Например, из-за русского языка как второго государственного. Не помню ни одной предвыборной кампании — хоть президентской, хоть парламентской, хоть местных советов, где вы не обещали бы это. И ни разу даже не попытались вынести на обсуждение в Раде.

— Зная, что не имеем большинства, ставить вопрос в повестку дня — значит, завалить закон. Но когда силы сгруппируем, будем иметь большинство, тогда поставим на голосование. Проигрыш в этом вопросе нельзя допустить.

— И с НАТО то же самое? Это ж ваша “фишка”.

— Вопрос по НАТО уже ушел. Янукович высказал идею, она получила поддержку, и на Западе в том числе, — о единой системе европейской безопасности с участием Украины и России. Об этом много говорят. А о НАТО уже не говорит даже Яценюк, который подписывал тайное письмо о предоставлении нам ПДЧ.

— Почему ни разу не настаивали на том, чтоб в конце концов записать в Конституции четко и ясно внеблоковый статус Украины? И поставить точку.

— А это у нас есть в программе.

— Причем изначально, с момента появления ПР. Ну записано в программе. И что?

— Мы много сделали для того, чтобы вопрос НАТО стал третьеразрядным. Акции, блокирование парламента...

— Да, все помнят надувные шарики с надписями в сессионном зале. Вы даже несколько лет назад неофициальный референдум провели. И подписи собрали — 5 млн., если не ошибаюсь. За невступление Украины в альянс. А дальше? Где подписи? Где списки? Для чего это все проводилось? Какой следующий шаг?

— Следующий шаг — внеблоковый статус. Это будет записано в Конституции. И поставим точку раз и навсегда.

Скорее, “не распустит”, чем “распустит”

— Насколько высока вероятность того, что в мае будут парламентские выборы? Все кандидаты еще перед первым туром грозились, придя к власти, разогнать эту Верховную Раду. И Виктор Федорович в том числе. Хотя ни ПР, ни БЮТ по логике не заинтересованы должны быть в выборах. Потому что в мае наберут меньше. Так по крайней мере считают политологи. Итак, вариант “а”. Допустим, 7 февраля — победа за вами. Что дальше?

— Защита результатов. И объединение парламента, создание действующей коалиции в Раде. Для нас это важно. И мы это сделаем. Если нет — будут выборы.

— Сколько сейчас процентов за роспуск и против? 50 на 50?

— 60%, что удастся объединить этот парламент.

— Следовательно, придется договариваться не только с ярыми оппонентами, но и с силами, близкими к Виктору Ющенко?

— У нас есть веские основания говорить о том, что появится фактическое большинство, а потом де-юре оно будет оформлено.

— С Ющенко была ли договоренность о том, что в случае президентства Януковича он получит должность главы КМ?

— Это провокация.

— Но ваш лидер многократно не только заявлял, но и демонстрировал, что готов работать с Виктором Андреевичем. А тот, наоборот, уверяет, что “обое рябое” — и Янукович, и Тимошенко “бандиты”. “Зрадники” интересов Украины.

— Знаете, почему Виктор Янукович — лидер нынешней кампании, а Виктор Ющенко ее проиграл? Потому что Янукович умеет приобретать друзей. А Ющенко — врагов.

— Тогда вопрос о “врагах”. На днях Лавринович внес проект постановления об увольнении Луценко. Интересно, когда ж это парламент успеет рассмотреть вопрос, если соберется только 2 февраля, но сразу же уйдет на выборы? Зачем заявлять?

— Вместо того, чтоб ловить преступников, МВД под руководством Луценко втягивается в политику. Это неправильно. И мы хотим это прекратить.

— А снимать-то когда собираетесь?

— Уже недолго осталось ждать.

— Поскольку прогнозировали вариант “а”, то давайте рассмотрим и вариант “б”. Побеждает Тимошенко. Ваши действия?

— Если случится так, что победит Юлия Владимировна, — мы будем в оппозиции. Конечно, нельзя исключать, что кто-то окажется в перебежчиках... Но костяк останется. Я говорю о всех тех, кто и в худшие времена принимал решение — уходить в оппозицию к власти. Хотя, по правде говоря, я верю, что мы выиграем.

Должности не расписаны

— Но вернемся к 7 февраля. Это будет скоро... На голоса избирателей Богословской рассчитываете?

— Думаю, что в итоге люди, которые голосовали за нее, придут к нам. Они идеологически нам очень близки.

— А надо ли было дробить электорат? Спрашивается, зачем Инна Германовна отправилась за президентской булавой, причем уходила со скандалом? Ну для чего это все?

— То было ее решение. И ее оценки своей перспективы. Она ошиблась. Возможно, Инна это уже поняла. Но люди, с которыми она работала, верю, придут к нам.

— Когда-то г-жа Богословская была в числе видных “трудовиков”. Но потом там все рассорились, партия распалась. А лидером “Трудовой Украины”, если помните, был нынешний обладатель “золотых” 13% Сергей Тигипко. На его голоса во втором туре рассчитываете?

— Избиратели Тигипко — это умные люди, очень надеемся, что их выбор будет в пользу нашего кандидата... Надо их убеждать, но не давить и не давать политические взятки, мол, “смотрите, мы Тигипко к себе берем!”...

—...“мы его берем премьером”.

— Вот именно! Тут необходимо уважение к избирателю. Это не крепостные, не рабы — это свободные, думающие люди.

— Но “премьером” берут — и там, и там. И кандидат как-то не сильно упирается.

— От того, как он себя сейчас будет вести, зависит его будущее. Не знаю, насколько будет самокритичен. Насколько Сергей Леонидович умеет работать над собой. Конечно, мне не хотелось бы верить, что если его поманят пальчиком и покажут должность, то он за нею побежит...

—... опять же — и туда, и сюда: и к Януковичу премьером, и к Тимошенко — аналогично.

— Важно, чтобы избиратели Тигипко помогли стране. Чтобы мы вместе модернизировали Украину. Для всех это очень важно: чтобы к власти пришел сильный, опытный и серьезный человек. А с премьером решится вопрос, когда будет парламентское большинство. Пока ни у нас, ни у Тимошенко его нет. Поэтому мы не делаем никому конкретных предложений. Объединиться вокруг Стратегии перемен — это так. А должности делить рано... Это позиция всей нашей команды.

— Понятно. Но опять же: хочется полной ясности. А то Тигипко только намекал, что Янукович предлагал ему в случае победы кресло премьера. Но открытым текстом об этом не говорил. Так что на самом деле — предлагал или нет?

— Лидер вел с ним переговоры. А у нас не принято говорить за него без него. Без его согласия. Но, зная Виктора Федоровича как человека, который очень ответственно относится к своему обещанию, мы должны учитывать, что сегодня у нас нет 226 голосов. Будут голоса — будем говорить о премьере. У Юлии Тимошенко тоже нет сегодня голосов, и она тоже не может гарантировать никому премьерство. Обещания Юлии Тимошенко несерьезны.

— Должности в правительстве уже “расписаны”? Несколько источников из недр ПР назвали, например, одну и ту же фамилию “на министра МИД”.

— Это неправда. Должности никто не расписывал.

— Да и вам сулят весьма солидную должность... Один из вариантов: вице-премьер по гуманитарным вопросам.

— Это неправда. Мне должности не нужны.

— А что нужно?

— Чтобы победил Виктор Янукович. Для меня это самая высокая награда за все те страдания, которые все мы и наши сторонники вынесли за 5 “оранжевых” лет.

— Но и теперь — не оскорбительно ли вам читать, например, “Анна Геббельс”?

— “Не читайте, батенька, перед обедом большевистских газет...” Кажется, так у Булгакова?

Шубейка из зародыша ягненка

— Вопрос “по Межгорью” уже стал притчей во языцех. Виктор Федорович говорил перед большой журналистской аудиторией в “Зоряном” несколько месяцев назад: у меня есть документы, я купил имущество — могу акты-купчие продемонстрировать. Проходит время. Не демонстрирует. Противники поднимают шум. А не проще ли было бы действительно показать документы и с легкостью отобрать козыри из рук оппонентов?

— Состоялось заседание Высшего хозяйственного суда Украины. И суд сказал свое слово по Межгорью. В частной собственности Януковича — дом, бывшая госдача. На таких дачах живут все первые лица: и Литвин, и Мороз, и Кравчук, и Кучма и т. д. Нарушений закона не было.

— Хорошо, переходим к теме семьи. В предвыборной кампании претендента на президентский пост это важно... Так вот, правильно ли, что его жена совершенно нигде не появляется? Не сопровождает мужа в предвыборных турах. Она ж все-таки готовится стать первой леди страны? Значит, хочешь не хочешь, но должна стать персоной более публичной. Или я ошибаюсь?

— Вспомните, как скромно вела себя супруга президента Кравчука. И на это очень хорошо реагировало общество. Она никуда не лезла, не вмешивалась, не светилась на экранах. Как работала преподавателем до избрания Леонида Макаровича главой государства, так и после... Ну, такие у нас традиции. Это нормально. Людмила Янукович этого не хочет. Ей это чуждо. Она хочет быть просто женой, берегиней, хранительницей домашнего очага...

— Первые леди, как правило, занимаются благотворительностью. И традиционно это широко афишируется. Следовательно, все равно надо будет светиться перед камерами.

— Людмила Александровна много помогает бедным, обездоленным. Но никогда не делает это публично. Она глубоко верующий человек. И совершенно точно не хочет руководить страной... Я ее очень уважаю и люблю. Она — настоящая...

—... и на митинги больше ходить не будет?

— Тогда она вышла, потому что... Виктор Федорович по поводу митинга в 2004-м объяснял: “Я ее спросил — зачем туда пошла? А она говорит: “Хотела тебя защитить”. Почему у нас в стране уже не ценят искренность и чисто человеческие порывы? Во всем видят какой-то подтекст.

— Безусловно, обсуждать гардероб кандидата “позаочі” негоже, но не могу не спросить о туфлях из страуса.

— А чем они отличаются от туфлей из ягненка?

— Эти с “пупырышками”, а те — без. Но если серьезно, то вообще-то политик должен помнить, что его гардероб, квартиры-машины и прочие радости жизни должны соответствовать доходам. Даже если “по бухгалтерии” все сходится, есть такое понятие, как моветон. В нищей стране выступать перед аудиторией в обувке за столько-то тысяч долларов — нормально? Кто-то написал, что наша элита сильно б удивилась, узнав, что Обама носит туфли за 100 или там 200 долларов. Но это не помешало ему получить большую поддержку на выборах.

— Вот вы говорите о страусиных туфлях, и вам жалко, что для их изготовления надо было убить страуса. А если б были туфли из теленка? Теленка не жалко? Или из крокодила?.. Если следовать такой логике, то тогда всем надо носить резиновую обувь. Она искусственная.

— Хорошая мысль.

— А если ради гардероба Тимошенко убивают нерожденных ягнят? Вам не жалко? Вспарывают брюхо овцы, вытягивают плод, чтоб из его тоненькой шкурки сделать шубку для Юлии Владимировны! Но почему-то об этом никто не говорит. А она, между прочим, потом в этом наряде поехала в Луганск! Это когда там был взрыв, погибли люди... Но об этом не пишут.

Лучше б птицы агитировали

— К большому удивлению многих, оказалось, что “Регионы” рассчитывают на поддержку “команды Черновецкого”. Действительно рассчитываете? Но зачем? Наоборот, они ж вам медвежью услугу делают.

— Насчет Черновецкого, скорее всего, у меня тоже когда-то были иллюзии: сначала воспринимала его как человека “оригинального”, “не чинушу”. Но эта зима показала другое...

— А сколько в Киеве разворовано!

— По делам судить будут.

— Раз уж напоследок заговорили о поддержке кандидата, то почему б вам не “привлечь” и Юрия Шухевича? Он на самом деле очарован Януковичем. Взахлеб о нем мне рассказывал. Тем более Шухевич — ярый противник Тимошенко. Он всю диаспору в Чикаго против Юлии Владимировны сагитировал.

— Он никогда не агитировал за Януковича. Просто Юрий Шухевич говорит то, что думает. Но у нас разные идеологии. Мы не можем быть вместе. Хотя я уважаю его позицию. Он за нее заплатил здоровьем, фактически жизнью... Это я говорю к тому, что у нашей политической силы есть принципы. А у Тимошенко — нет. Ей все равно, какую маску надеть: в Луганске — одну, в Чернигове — другую, во Львове — в “січові стрільці” хотела. Для нее главное — понравиться, и во что бы то ни стало, любой ценой победить. А для нас — не потерять достоинство на пути к победе.

— Путь к победе воспевают — и у вас, и у Тимошенко — артисты из “группы поддержки”. Могилевская, которая так эффектно в платье из стразов выступала за “Регионы” на прошлых парламентских выборах и пела дифирамбы Виктору Федоровичу, теперь — “за Юлю”. Это правда, что она, как сказал Колесников, неделю на диване в штабе валялась, 3 млн. долл. за “поддержку” хотела?

— Да, я видела ее в приемной... Мы с ней поздоровались. Вот и все. Она много дней там сидела. Но я не знаю, зачем приходила.

— А Повалий в поддержку Януковича поет “просто так” или за деньги?

— Я не верю, что кто-то из артистов работает просто так. Петь — их работа. Каждый труд должен быть оплачен. Поэтому когда слышу, как Тимошенко откровенно лжет, что артисты ездят по стране “без денег”, — думаю: это ж как надо не уважать народ, чтоб так изворачиваться!

— Кто-то из них к вам просился? Ну, может, у вас бы получил больше?

— Хорошо бы, чтоб за нашего кандидата агитировали птицы. Они поют бесплатно.

Лидия ДЕНИСЕНКО