Евгений Головаха: Еще можно эту ситуацию изменить

11 октября мы проснулись в другой стране. Приговор Печерского суда сделал Украину центром внимания международной общественности. Оглашенный судьей Киреевым вердикт стал катализатором долгоиграющего политического кризиса с непредсказуемыми последствиями. Хотя, наверное, последствия как раз очень даже предсказуемы — это крест на европейских устремлениях Украины.

Впрочем, пока не все так плохо. Точка невозврата еще не пройдена. Делу Тимошенко по-прежнему можно дать задний ход, если на то будет воля Банковой, считает известный социолог Евгений Головаха.

— Евгений Иванович, вчера Президент должен был остановиться в Брюсселе, но этого не произошло. Более того, Брюссель отказался предоставлять Януковичу воздушный коридор для полета на Кубу. Янукович полетел в Латинскую Америку через Ближний Восток, Китай, Тихий океан и Мексику. Как вам такой “первый звоночек” по делу Тимошенко?

— Власть плохо оценивает последствия судебных процессов над лидерами оппозиции. Похоже на то, что пока Янукович будет ездить только на Кубу, в Беларусь и Россию. Но мне кажется, что регионалы сильны задним умом и все-таки потом спохватятся. Пока они не осознают всей степени неадекватности того, что сделали.

— Почему же? Многие регионалы очень даже осознают. Мол, наконец-то Украина живет своим умом, а не под диктовку Запада.

— Ужасно, что Украина живет ТАКИМ умом. Они не понимают, с кем связываются. Уже были такие случаи. Милошевич, например. Он плохо кончил (Милошевич был арестован и передан Международному трибуналу по военным преступлениям в бывшей Югославии. — Авт.). И Лукашенко тоже кончит не самым лчшим образом. Просто белорусы — не украинцы. Они более терпеливые.

В нашем случае хорошо, что еще остаются варианты. Украине еще можно вернуть хоть и подпорченную репутацию.

— Как вы считаете, в чем их логика?

— Я объясняю. Они — власть прагматиков. И полагают, что на Западе такие же прагматики, как и они. Нам выгодно — вам выгодно. А тут путается под ногами какая-то Тимошенко. Они не понимают, что у западных людей несколько по-другому устроено сознание.

— Когда почти все поверили, что статью Тимошенко декриминализируют, ситуация получила новый, неожиданный поворот. 12 октября СБУ возбудила против Тимошенко новое уголовное дело — это достопамятные ЕЭСУ. И ее уже успели по этому делу допросить.

— Это взаимосвязано. С одной стороны, декриминализовать, а с другой — держать на поводке. Если даже победит точка зрения, что ее нужно выпустить, все равно ее нельзя выпустить на абсолютную свободу. Значит, надо иметь на нее какой-то рычаг влияния.

— Кстати, дело Тимошенко привело к уникальному геополитическому явлению. Впервые и Вашингтон, и Брюссель, и Москва заняли одну позицию. Медведев сказал, что этот приговор антироссийский. Путин уточнил, что это вообще не Тимошенко подписывала контракт, а субъекты государственного значения — “Газпром” и “Нафтогаз”.

— Нельзя слова Путина истолковывать однозначно. Дело в том, что в России, помимо интересов Путина, есть еще и великодержавные, долговременные стратегии. Российская власть, воспроизводящая многовековые имперские традиции, вполне может поступиться своими конъюнктурными обидами во имя того, чтобы Украину интегрировать надолго. Путин может говорить, что это направлено против России, а в кулуарах объяснять: “Что ж, если Запад вас не принимает, идемте к нам, хоть вы меня обидели”.

— А вообще, есть ли вероятность, что Украина вернется в объятия России?

— Пока еще вопрос так не стоит. Кроме крайне радикальных регионалов, никто не сказал, что нам не нужен такой вектор, где нас обижают. Они все равно продолжают утверждать, что как бы не сложилась ситуация наш выбор сделан и сделан навсегда.

— Зато на Западе звучат довольно радикальные заявления, что следует отменить для Украины дипломатические паспорта.

— Вот как раз это и сдерживает нашу власть. Еще раз повторяю: окончательное решение не принято. Ведь еще остаются и другие варианты решения этой проблемы — без отсидки. Еще можно изменить эту ситуацию. И это будет хорошая проверка на искренность декларации евронтеграции. Может быть, они еще окончательно не осознали, что Запад не меняет стратегическую позицию. Не меняет! Если в нашей иерархии ценностей свобода уступает прагматической составляющей, то у них — нет.

— Мы всегда можем судить о решении одного вопроса по тому, как решается другой. Верховная Рада с третьей (!) попытки вернула нам нормальное зимнее время. Перевод стрелок часов и приговор Тимошенко — это, конечно, несопоставимые вещи. Но это очень показательный момент, как у нас сейчас принимаются решения.

— Это на самом деле политический вопрос. Здесь пересеклись европейская и пророссийская позиция. Что мы сделали первый раз? Показали, что нам очень важно находиться в одном временном пространстве с Россией. Второй вариант, который мы приняли сейчас, — быть ближе к Западу. Пусть не в пространстве, не в сознании, но хотя бы во времени. И посмотрите, как принималось это решение. То так голосовали, то иначе.

— Но первое решение было вообще за гранью здравого смысла. На Закарпатье световой день начинался в девять часов утра.

— Зато теперь в Луганске будет темнеть в 16.00. Теперь Луганск оказался не в своем естественном времени. Эксперты, которые начали бурно выступать против летнего времени, все имели прозападную ориентацию. Это в основном были киевские метеорологи и медики. Если бы спросили восточных метеорологов, то они сказали бы, что лучшее время — летнее. Так что это вопрос политический. И то время кому-то не подходит, и это время может кого-то не устраивать. Мы сделали выбор в пользу Запада. Я очень рассчитываю, что аналогичным образом будет принято решение с Тимошенко.

Если все-таки декларируется европейский выбор и если они все-таки окончательно осознают, что Европа не поступится своими принципами, пока будет сидеть Тимошенко. Эти семь лет ни о какой реальной евроитеграции речи не будет. Конечно, будут какие-то попытки маневрировать и со стороны Запада, но реально ничего не будет.

— На самом деле, Янукович — порождение этого общества. Он не с Марса к нам прилетел. И многие люди совершенно спокойно относятся к тому, что Тимошенко дали семь лет.

— Более того, есть значительная часть людей, которая это приветствует. Но я вам скажу: они, наверное, приветствовали бы еще больше, если бы посадили всех политиков. Степень недоверия порождает злорадство. На самом деле, это очень плохо, потому что способно привести страну к ограничению всех свобод.

У нас всегда была очень мощная поддержка всякого рода авторитарных способов решения социальных проблем. Слишком много людей придерживаются мнения, что надо твердой рукой навести порядок, невзирая на последствия.

И еще один момент. Вообще-то власть редко бывает успешной в своих информационных кампаниях. В данном случае значительную часть людей удалось убедить в том, что газовые контракты настолько были невыгодны нам, что за это нужно в той или иной мере ответить. Одни считают, что это невыгодное политическое решение (их большинство), а значительная часть соглашается с властью — их больше трети. С точки зрения регионов это, конечно, очень неоднородно. На востоке больше, чем на западе.

— Такой глобальный вопрос: как общество изменилось за эти 15 лет?

— Очень неоднозначно и противоречиво изменилось. Есть тенденции, что общество меняется в направлении общецивилизационного развития, но также наблюдается откат по многим направлениям, даже если сравнивать с началом 1990-х. Это отношение к основным демократическим институтам, к политическому плюрализму, к приватизации как способу решения экономических проблем. Разочарования сейчас даже больше, чем в начале 1990-х. Тогда тоже было ужасно, но оставалась надежда, что это кратковременное состояние.

— Кратковременный ужас.

— Именно. У нас был шок без терапии. Например, поляки несколько лет очень не любили свое правительство. В частности, Бальцеровича. А затем ситуация начала меняться, и его заслуги оценили. У нас эти ожидания, которые в начале 1990-х как-то сохранялись, были абсолютно разрушены к концу 1990-х. А затем начался определенный экономический рост. И стали меняться установки людей. Уменьшились патерналистские ожидания, что кто-нибудь сможет что-то сделать за тебя. Резко вырос спрос — и мы это заметили — на интенсификацию трудовой деятельности. Люди стали испытывать дефицит не только предметов потребления, но и возможности занятости. Сейчас меньше патерналистских настроений, чем в прошлом, люди больше расчитывают на самих себя. И в силу этого они с большим недоверием относятся ко всему, что связано с политикой. Включая и власть, и оппозицию.

— Каждый сам за себя.

— К сожалению, этот принцип срабатывает. Это результат разочарования. Я вам скажу, очень плохую роль сыграли политические конфликты последних лет — с 2005-го по 2010 год. Все эти непонятные попытки создать коалиции... И надо отдать должное Юлии Владимировне, она была локомотивом коалиции с Партией регионов. Помните, как все боялись этого объединения и к чему оно могло привести. Благо, оно не состоялось. Но, в принципе, такая вероятность была. Можно было узурпировать власть двумя ведущими политическими силами. То, что они не договорились, — это сегодняшний результат. Трудно сказать, что было бы, если бы они договорились.

— В этой бочке пессимизма есть одна ложка меда — сегодня юбилей газеты “День”. У вас с газетой долгая история сотрудничества.

— Да, и я часто спорю по поводу “Дня”. Некоторые мои коллеги говорят, что она нудновата, могла бы быть повеселее. Я отвечаю им: пусть будет хоть одна невеселая газета. И как ни удивительно, газета “День” все эти 15 лет поддерживает достаточно высокий интеллектуальный уровень своих материалов. Для меня это доказательство того, что все-таки что-то может стабильно сохраняться и поддерживаться. Второе, что делает газета “День” и что я считаю исключительно важным, — она привлекает многих мыслящих читателей. Другие издания не дадут им трибуны.

“День” опирается не только на мнения журналистов, в которых часто звучат интересные идеи, но и на выводы экспертов. Причем его экспертов отличает высокий уровень грамотности. Получается синтез журналистской работы, читательской и экспертной мысли.

Алена ЯХНО