Арсений Яценюк: сейчас с “регионами” мы идем нос в нос

“Коммерсант-Украина” начинает публиковать серию интервью с лидерами партий, которые сформируют новый состав Верховной рады. Основанием для отбора интервьюеров являются социологические данные Центра им. Разумкова, Киевского международного института социологии и группы “Рейтинг” о том, какая из партий преодолевает 5-процентный барьер прохождения в парламент. Первым на вопросы “Коммерсанта-Украина” согласился ответить лидер объединенной оппозиции “Батькивщина” Арсений Яценюк. В интервью корреспонденту “Коммерсанта-Украина” Валерию Калнышу он рассказал, как изменится агитационная кампания его политической силы в ближайшие дни и почему власть делает все возможное для того, чтобы Запад оценил украинские выборы как соответствующие демократическим стандартам.

— Как бы вы определили идеологию вашей избирательной кампании?

— Меня очень часто спрашивают: “А чем вы отличаетесь от Партии регионов?” Партия регионов — это постсоветская партия. Она представляет советское прошлое, замешанное на олигархических миллиардах, полученных путем разворовывания советской собственности. Мы в свою очередь — проевропейская партия, и в этом ключевое различие между нами.

Идеологическое наполнение кампании до сегодняшнего дня было сформировано содержанием закона о языках — за и против. Сейчас мы выходим с другими, очень четкими тезисами. Мы только закончили подготовку новых роликов, где эти тезисы будут звучать. Мы взяли несколько тем и начнем с темы пенсии, которую мы, в частности, собираемся повысить на 334 грн. Почему пенсии? Да, все об этом говорят, но у меня в Раде был зарегистрирован законопроект, альтернативный правительственному: он предусматривал пересчет пенсий в зависимости от средней заработной платы, справедливый порядок ее начисления, формирование II и III пенсионной систем, не предполагал повышения пенсионного возраста. То есть отличие между теми, кто сейчас выступает с призывами улучшить жизнь пенсионеров, и мной качественное — у меня есть готовый законопроект, который был внесен в Раду, но за него Партия регионов не проголосовала.

— Эта кампания проходила бы по-другому, если бы Юлия Тимошенко была на свободе?

— Если бы Юлия Тимошенко была рядом, нам было бы намного легче. В любой кампании, кроме рациональности, необходим очень высокий градус эмоций. Рацио мы обеспечили. Эмоции и харизма, которые есть у Юлии Тимошенко, не присущи ни одному другому политику в Украине, потому что у нас нет ни одного другого политика-женщины.

— Социологические данные, например группы “Рейтинг”, свидетельствуют о том, что разница между вами и Партией регионов — около 5%, причем вы по сравнению с августом потеряли 3%, а они выросли на 1%. Как вы это объясните?

— Не так давно мы получили результаты опроса, проведенного четырьмя ведущими социологическими службами. Они показали, что объединенная оппозиция “Батькивщина” опережает Партию регионов на 2%. Что произошло за неделю-другую? Это объясняется одним — война социологий. Сами социологи признают, что в Украине происходит “социологическая вакханалия”. Настоящие рейтинги и уровень поддержки станут известны в день выборов 28 октября. Что касается колебания рейтингов, то это естественный процесс, поскольку всякая кампания — это рост и падение. Хороший пример — кампания в США, где рейтинг Барака Обамы после проведения Democratic National Convention, где он был официально выдвинут на второй президентский срок, вырос на 7% и через две недели упал на 6%. Пройдя половину избирательного процесса, мы извлекли уроки для себя. Главный урок — отсутствие персонализации кампании. У Партии регионов понятно, кто ее представляет: Янукович с Азаровым не слазили ни с одного ролика! Ну, кроме тех, где они критиковали нас. Такая же ситуация и в других партиях — понятно, кто лица этих партий. В своей кампании мы попробовали уйти от персонализации — не получается. Поэтому, во-первых, мы возвращаем лицо нашей кампании, во-вторых — выходим со своим четким планом изменений.

— И кто эти лица?

— Это Юлия Тимошенко, это я. Обязательно снимем ролик с Анатолием Гриценко. Думаю, будут еще небольшие ролики, в особенности на местных каналах, с участниками кампании. Главный подход состоит в том, что кампания должна быть связана с теми, кто является носителем рейтинга.

— Сейчас вы ездите по Украине с агитационными поездками. Вы рассматривали их как репетицию вашего президентского тура по стране?

— Обсуждать сейчас вопрос президентских выборов, мягко говоря, преждевременно. Во-первых, до них еще далеко. Во-вторых, непонятно вообще, будут в стране президентские выборы или нет. Нужно понимать, что для Януковича прямые президентские выборы обернутся потерей власти. Поэтому его задача на этих выборах — выиграть, получить в парламенте 300 голосов и с их помощью изменить Конституцию. То ли убрать президентский офис как таковой, то ли избирать президента в парламенте, то ли оставить президентский офис, но сделать президента церемониальной фигурой, без полномочий, но с прямым избранием — вариантов, разрабатываемых им, очень много. Поэтому говорить о президентских выборах сейчас бессмысленно, а само обсуждение интересно лишь тем, кто хочет потешить свое самолюбие. Кроме того, я уверен, Тимошенко имеет приоритетное право участвовать в президентских выборах относительно меня и всех остальных представителей оппозиции. Но чтобы это произошло, нам надо выполнить как минимум две задачи: освободить ее и сделать так, чтобы она получила право участвовать в выборах.

— Каждый раз оппозиции задается один и тот же вопрос: “Как вы намерены освободить Тимошенко из тюрьмы?” Пока это выглядит просто как предвыборное обещание, эффектное, но все же обещание.

— Юридических механизмов я могу назвать множество. Начиная с принятия закона об амнистии, который был внесен мной в парламент, и заканчивая декриминализацией статей Уголовного кодекса. В частности, для этого нам нужно большинство в Раде по итогам выборов. Скорее всего, Янукович ветирует наши решения — например, закон об амнистии. Но если он это сделает, факт ветирования будет носить не юридический, а политический характер, и ему придется объяснить, почему он так поступил, причем не только Украине, но и всему цивилизованному миру.

Практически все методы влияния дипломатического характера на ситуацию с Тимошенко уже использованы. И они не дали эффекта. Но есть еще один механизм. Его вряд ли можно назвать дипломатическим, но это метод защиты демократии. Демократию защищают с помощью санкций. В мире есть разнообразный опыт введения санкций, можно вспомнить опыт африканских стран, Ирана, Белоруссии. Специфика Украины состоит в том, что все руководство страны, подчеркиваю — все, имеет заграничные активы, счета за рубежом, их самолеты зарегистрированы на офшорные банки, их семьи живут за пределами страны, и их родственники имеют там собственность. Как бы страшно это ни звучало, но люди, которые управляют страной, не связывают свое будущее с Украиной, для них она лишь ресурсная база.

— Выходит, что Запад терпит эту ситуацию...

— Терпение Запада закончится, если выборы в Украине будут признаны недемократичными. Именно поэтому у Партии регионов наблюдается такая истерия по поводу непризнания выборов, но при этом они делают все, чтобы в итоге так и произошло.

— Претерпела ли коррекцию ваша избирательная программа, лозунги по сравнению с маем этого года, когда на Михайловской площади вы обнародовали программу оппозиции?

— После 12 мая мы выпустили программу объединенной оппозиции. Провели два десятка круглых столов с привлечением экспертов, специалистов из разных сфер, начиная с налоговой и заканчивая судебной. Но... оказалось, что эта программа и обсуждение не имеют никакого отношения к избирательному процессу и рейтингам. Ключевая проблема страны состоит в том, что избирательная кампания проходит не как борьба идей, целей и конкретных задач. Например, избиратели выбирают не исходя из того, кто предложит, как лучше решить проблемы с налогообложением, ввести государственную страховую медицину или сохранить нынешнюю схему, приватизировать ЖКХ и вводить госрегулятора или нет, увеличивать пенсионный возраст или нет. То есть у нас не обсуждаются эти вопросы, нормальные темы, которые бы демонстрировали различия между политическими силами. У меня нет спарринг-партнеров по этим вопросам! Украинский избиратель живет и голосует в формате “нравится—не нравится”. А потом тот, кто “нравится”, начинает жутко “не нравиться”, но жизнь при этом никак не меняется.

— Следуя этой логике, первое место на выборах займет Партия регионов, которая много рассказывает о достижениях власти.

— Нет. Мы нравимся избирателю больше, чем они! Или, если хотите, Партия регионов не нравится украинцам больше, чем мы. Сейчас с “регионами” мы идем нос в нос. Наши рейтинги, по данным внутренней социологии — а мы заказываем ее у четырех различных соцфирм,— различаются в пределах статистической погрешности, плюс-минус один процент, и колеблются в районе 30%. Электорат Партии регионов это, условно говоря, те, кто выступает за то, “чтобы не было войны”. Наш электорат — тот, кому нужна мечта, и те, кто против “регионов”. Кто выиграет? Идеологически — должны мы. Административно — хотят выиграть они. Их задача — получить на один мандат больше, чем у объединенной оппозиции.

— Что изменится за оставшиеся дни до выборов? Может ли произойти что-то такое, что кардинально изменит предпочтения избирателей, или украинцы уже сделали выбор?

— Выборы — это непредсказуемая история! Кто в США мог предположить, что будет убит посол в Ливии? Кто в Грузии мог предположить, что будет обнародовано видео с пытками? Мы должны действовать в рамках нашего плана, неожиданность мы не можем запрограммировать, но нам нужно понимать, что она точно будет. Мы полагаемся на половину страны, разделяющей наши ценности, но есть еще около 20% колеблющихся, тех, кто будет принимать решение в последнюю неделю перед выборами или даже непосредственно в день голосования, в кабинке. Так что люди пока не живут выборами.

— Вернемся к вопросу об оставшемся времени до голосования. Что вы намерены сделать в последнюю неделю?

— С октября мы начинаем рассказывать о наших конкретных целях. Что мы хотим сделать в парламенте и как мы хотим этого достичь. Помимо лиц кампании, о которых я сказал, мы будет рассказывать и о целях. Мы хотим объединить эмоции и рацио и посмотреть, что из этого выйдет. Янукович ведет кондовую программу, мы же должны креативить. Мы выставляем конкретный перечень обязательств, которые на себя берем, расскажем людям, зачем мы идем в Раду.

— Если по итогам выборов вы окажетесь вторыми и не получите большинство, что тогда вы скажете своим избирателям? Что вам “не дали реализовать ваши обещания”?

— Да, потому что мы будем в оппозиции. Но знаете, я сейчас совсем не рассматриваю план Б — работу в оппозиции. Это самый простой план, и в нем нет и не будет ничего нового, кроме того, что нашей целью будет удержать 151 мандат и тем самым не дать президенту изменить Конституцию. Кроме того, с помощью этих мандатов мы сможем создавать следственные комиссии и инициировать отставки в правительстве.

— У вас готов план действий во власти? Будете инициировать отмену законов, предлагать свои, например по импичменту президента?

— У нас готов перечень законов, которые мы намерены отменить, например законы о Кабмине, СБУ, прокуратуре, судах. У нас готовы 80 законов, которые мы собираемся принять. В частности, мы подготовили законопроект “О президенте Украины”. Разработали мы его потому, что Виктор Янукович сейчас обладает абсолютно неконституционными полномочиями. Наша программная задача состоит в принятии закона об импичменте президента, в создании в новом парламенте специальной комиссии по расследованию преступлений, совершенных президентом. Если мы получим в Раде большинство, мы этот закон примем и будем ждать от Януковича вето на него.

— Чего ждать от вас в сфере бюджета и социальных стандартов в свете того, что госбюджет на 2013 год не принят?

— Для начала я вам объясню, почему госбюджет вернулся из парламента в Кабинет министров. Он был возвращен, потому что в случае его принятия о помощи МВФ можно забыть. Более того, как бы вообще не получилась ситуация, чтобы МВФ не потребовал назад, досрочно, вложенные средства. Так что все “рассказки” о том, что власть не успевает принять бюджет — это вранье от Азарова. Они не будут принимать бюджет действующим составом парламента, поскольку тогда МВФ не возобновит с ними переговоры.

Что касается наших предложений в бюджетной сфере, то одно из главных заключается в сокращении затрат на содержание власти. Мы требуем привести эти затраты к уровню 2009 года и ликвидировать, скажем так, непрофильные расходы. Я, например, не понимаю, почему на чартерные перелеты спикера выделяется 10 млн грн из госбюджета. Я, когда был спикером, чартерами не летал. В этом же контексте мы продадим все госдачи, уберем материальное содержание всего этого имущества, а это сотни миллионов гривен, сократим автопарк, капитальные затраты на нужды Генпрокуратуры и так далее.

Второй блок самостоятельно реализовать мы не сможем — речь идет о соцстандартах. Его можно реализовать только при условии наличия нашего правительства. Я снова напомню о необходимости перерасчета пенсий, но это верхушка айсберга. Речь идет о, назовем это так, персонализации льгот. В России это назвали монетизацией льгот, но у этого термина плохая репутация — начав монетизацию, русские, что называется, “попали в штангу”. В нашем понимании персонализация льгот — это донесение конкретной льготы до конкретного человека.

Третий блок — введение государственной страховой медицины. Примером является американская Medicare. Я не понимаю, как мы можем спасать людей, операции которых стоят $10 тыс., $20 тыс., а то и $100 тыс. Эти люди просто умирают, в первую очередь речь идет об онкологических больных. Добавлю, что мы готовы к реформе высшего образования и, однозначно, к созданию антикоррупционного бюро.

— Как вы намерены привлекать мажоритарщиков, которые пройдут в парламент не по вашим спискам?

— Мажоритарщики начнут поддерживать нас в том случае, если они почувствуют силу, и это единственный рецепт привлечения их на нашу сторону. А сила может появиться только тогда, когда они поймут, что президентские выборы на носу, и тогда они поймут, куда надо идти. Так было в 2004 году. Будем, конечно, давить политически. Не хотите поддерживать закон о пересчете пенсий? Не надо! Но я в каждом округе буду говорить, что ваш Иванов Иван Иванович его не поддержал.

— Платить за поддержку не будете?

— Откуда средства?! Если такая практика — платить —сохранится и в новом парламенте, тогда страна точно развалится! Попомните мои слова — в новом парламенте каждый месяц будет создаваться несколько новых групп депутатов. Это будет глобальная миграция, и за пять лет, если, конечно, парламент проживет эти пять лет, мы станем свидетелями появления и распада десятков депутатских групп. Знаете, сейчас слишком много темных избирательных пятен, и мне трудно представить конфигурацию Рады. Могу сказать про “Свободу” — они с Януковичем точно не будут сотрудничать. Остальные... Не знаю. Мне бы хотелось, чтобы с другими политическими силами, которые пройдут, мы были вместе.

— ... и сформировали свое правительство.

— Вопрос формирования правительства точно не возникнет. Потому что при этом президенте и при этой Конституции никто из оппозиции в правительство не пойдет. Такой должности, как председатель правительства, в стране не существует. При президенте Януковиче мы не будем принимать участия в формировании правительства, потому что это невозможно. И делать этого мы не будем, потому что это путь в никуда.

— Как будет называться ваша фракция в Верховной раде?

— Сейчас, как того требует закон, она будет называться “Батькивщина”. Потом, когда мы создадим общую партию, ее название может измениться.

— Давайте немного подробнее об этом. Вы не разочарованы сотрудничеством с “Батькивщиной”?

— Это непростой процесс. Если бы я сказал, что в наших отношениях все проходит гладко, это было бы неправдой. И в семье люди притираются друг другу. Годами. Но мы прожили самый сложный этап наших отношений. Если бы мы, “Фронт змин”, пошли на выборы отдельно, то между нами и “Батькивщиной” была бы война. И все бы эту ситуацию подогревали. И я это чудесно понимал.

— Вы уверены в создании новой партии? Ваши сторонники ее примут? Не повторится ли ситуация с растворением “Сильной Украины” в Партии регионов?

— “Сильной Украины” не было, был один Сергей (вице-премьер Сергей Тигипко.—”Коммерсант-Украина”). Первый этап создания единой партии уже прошел, когда мы создали предвыборные штабы, 50% из которых возглавили представители “Фронта змин”. Второй этап — юридически узаконить то, что уже фактически произошло. Как будет называться новая партия — вопрос 39-й.

— Последний вопрос — почему надо голосовать именно за вас?

— Я мог бы ответить банально — потому что у нас есть план, опыт, люди, которые закреплены за каждым участком работы, что мы говорим и предлагаем то, в чем действительно разбираемся. Но я дам другой ответ. Кроме нас, его (Виктора Януковича.—”Коммерсант-Украина”) никто не остановит. Так сложились обстоятельства. Не потому, что мы лучшие, а потому что других нет. Кроме нас, я не вижу никого, кто вытянет Украину из лап соседнего государства и будет двигать страну в сторону Европы.

Валерий КАЛНЫШ