Анатолий Зленко: Концепция нейтрального статуса Украины не имеет перспектив

На интервью с экс-министром иностранных дел Украины Анатолием Зленко пришлось ехать, продираясь сквозь дебри парализованного пробками Киева, рискуя опоздать к назначенному часу. На контрольный звонок и беспокойство по поводу грядущего транспортного коллапса он отреагировал невозмутимо: “Я буду, как договорились, в полдень”.

Без двух минут двенадцать он появился на пороге — элегантный, красиво седеющий, в длинном черном пальто и мягком кашне в тон. Доброжелательный, спокойный, демократичный.

Сразу же создалось впечатление, что для него не существует ни пробок на дорогах, ни барьеров в общении с людьми. Не случайно он занимал руководящие посты во внешнеполитическом ведомстве Украины во времена и Щербицкого, и Кравчука, и Кучмы.

Десять лет назад, решив назначить его главой украинского МИДа вместо Тарасюка, Леонид Данилович сказал: “Министром иностранных дел в Украине должен быть взвешенный человек, дипломат от корней, который никогда не скажет ни да, ни нет”.

Соседей не выбирают

Наша встреча состоялась в те дни, когда в Москве и Киеве активно обсуждались подробности оформления верительных грамот нового посла России Михаила Зурабова. Поэтому для начала мы попросили Анатолия Максимовича как дипломата с многолетним стажем внести ясность в эту ситуацию.

— Мне самому несколько раз приходилось вручать верительные грамоты. В первый раз у меня их принимал генеральный директор ЮНЕСКО Амаду-Махтар М'Боу. Затем я вручал верительные грамоты генсеку ООН Бутросу Бутросу-Гали, президенту Франции Жаку Шираку и президенту Португальской Республики Жорже Сампайю. И каждый раз в грамотах указывались фамилия, имя, а также должность человека, которому я должен был вручить этот документ. Однако нужно учесть еще один момент. Посол всегда прибывает вместе с верительными грамотами. Первым делом он вручает их копии министру иностранных дел, а затем МИД вместе с Секретариатом Президента определяют дату вручения оригинала верительных грамот главе государства.

Что касается ситуации непосредственно с Зурабовым, то я не знаю, видел кто-нибудь на Украине его верительные грамоты до прибытия в Киев или нет. Возможно, кто-то попытался использовать тему грамот для очередного обострения украино-российских отношений.

— Что вы думаете по поводу прибытия нового российского посла именно сейчас, когда между первым и вторым туром президентских выборов политическая ситуация на Украине все больше накаляется?

— Еще несколько месяцев назад президент РФ говорил, что дождется результатов выборов на Украине, а затем будет принимать решение — направлять посла или нет. Дмитрию Медведеву уже ясно, что из числа претендентов на президентский пост выбыл тот, кто, скажем так, не удовлетворял российскую сторону.

Но с точки зрения дипломата сегодняшний жест руководства России мне непонятен. Когда было принято решение отложить приезд посла, я говорил, что это не лучший вариант. Сегодня я готов повторить свои слова. Решать, направлять ли посла к месту работы и когда именно это делать, — конечно, прерогатива конкретной страны и ее руководства. Если принято решение, что на Украину прибудет новый посол РФ господин Зурабов, то, очевидно, кое-что изменилось в позиции российской стороны, и она решила в спешном порядке довести этот вопрос до логического завершения. Здравый смысл подсказывает, что в интересах России лучше иметь посла, представляющего и защищающего интересы своего государства, нежели сохранять статус-кво.

— Давайте поговорим о другой нашей соседке. Недавно лидер партии “Великая Румыния” Корнелий Вадим Тудор заявил в интервью “Комсомольской правде”, что Украина присвоила румынские территории, и продолжил: “Мне не нравится, что в результате пакта Молотова— Риббентропа мои румынские братья и сестры — заключенные в украинской тюрьме”...

— Я думаю, что г-н Тудор выдает желаемое за действительное. Мы не имеем никаких территориальных претензий к своим соседям, но при этом отвергаем подобные посягательства других государств. Мы уважаем территориальную целостность и нерушимость границ в Европе, которые были подтверждены Хельсинкскими соглашениями от 1 августа 1975 г. и последующими соглашениями в рамках ОБСЕ. И мы четко следуем Уставу ООН, который защищает неприкосновенность границ и интересы любой страны, независимо от того, о каком государстве идет речь — большом или не очень. Поэтому подобные заявления румынских политиков не имеют под собой основания. Если вы цивилизованное, демократическое государство, то будьте любезны следовать принципам международного права.

Отмечу также, что попытки отдельных политиков ретроспективно очертить исторические и государственные границы Румынии и хотя бы косвенно затронуть вопрос суверенитета или территориальной целостности нашего государства могут серьезно усложнить добрососедские отношения. Мы этого не желаем.

— Теперь о Петре Порошенко. В октябре прошлого года, когда стало известно о его назначении, вы сказали, что Петр Алексеевич — находка для МИДа. Что вы сегодня думаете о работе руководителя этого ведомства?

— От своих слов отказываться я не буду. Времени прошло немного, но Петру Алексеевичу удалось (может, ему повезло, а может, у человека есть способности к дипломатической работе) сдвинуть с мертвой точки вопрос ратификации договора об украинско-белорусской границе, который откладывался с 1992 г. Украина это соглашение ратифицировала, а Беларусь нет. Президент Беларуси подтвердил, что соответствующее представление уже внесено в парламент.

Еще одна проблема — молдавская граница, точнее, тот ее участок, где находится Приднестровье. Здесь тоже есть сдвиги, хотя проблемы остаются.

Кроме того, Порошенко, понимая всю важность отношений с соседними государствами, совершил свой первый визит в Российскую Федерацию и затем — ряд зарубежных визитов, а несколько министров иностранных дел других государств побывали на Украине. Таким образом, оказалась разблокированной тупиковая ситуация, в которой наша страна находилась почти семь месяцев, пока в МИДе отсутствовал руководитель.

И самое главное. Вы, думаю, помните, какие финансовые трудности испытывал МИД в последнее время. В этом направлении, насколько мне известно, также наметились подвижки.

В общем, я хочу пожелать Петру Алексеевичу дальнейших успехов. Правда, замечу, что, разумеется, не переоцениваю результатов его деятельности, а всего лишь анализирую то, что увидел за несколько месяцев его работы в МИДе.

“В целой Африке нету грозней Сомали”

— Когда в плену оказался сухогруз “Фаина”, МИД Украины постоянно упрекали в бездеятельности. Что, на ваш взгляд, нужно изменить, чтобы внешнеполитическое ведомство более оперативно могло реагировать на подобные вызовы? Может, нужно учредить пост спецпредставителя в МИДе, который бы занимался подобными вопросами?

— Неплохая мысль. Я думаю, что данный вопрос уже решен и в министерстве есть посол по особым поручениям, который занимается этими проблемами. Но не забывайте, что в компетенции МИДа только переговорный процесс — дипломаты своевременно должны проинформировать высшие органы власти о ситуации, вручить ноту, провести переговоры, выразить обеспокоенность, настоять и добиться решения вопроса. Все. Но поскольку в случае с пиратскими захватами мы имеем дело с вооруженным вмешательством, то тут уже начинается компетенция силовых структур.

— В последнее время сообщения о том, что украинские моряки попали в плен к сомалийским пиратам, уже перестали быть сенсационными. Как вы думаете, это долго будет продолжаться? Вообще можно хоть как-то сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки?

— В свое время, в 70-х годах, острой была проблема воздушного пиратства. Сколько тогда было захватов самолетов! В т. ч. и на территории Советского Союза. Я в те годы работал в ООН и помню, как международное сообщество реагировало на эту проблему: была принята соответствующая конвенция, благодаря которой удалось максимально мобилизовать мировую общественность, повернуть ее мнение в сторону неприятия воздушного пиратства. И тогда страны начали принимать жесткие меры против тех, кто захватывает самолеты. Но сегодня я не наблюдаю такой решительности в борьбе с морскими пиратами, в т. ч. и в ООН.

— Может, дело не только в этом. Допустим, террористы захватили самолет и потребовали выпустить своих соратников из тюрем. Это одно. Но совсем другое — сомалийцы, для которых пиратство стало национальным промыслом и зачастую единственным способом выживания. Вы так не думаете?

— Отчасти я с вами согласен. Но Сомали, извините, не делает погоды в мировой политике. Есть крупные страны и международные организации, которые занимаются вопросами безопасности, и тем не менее почти каждый день мы слышим сообщения о новых захватах. Поэтому нужно мобилизовать общественное мнение, и это может сделать Организация Объединенных Наций с учетом должной координации политики ведущих стран и деятельности отдельных международных организаций.

Но проблема сложнее, чем кажется на первый взгляд. Происходят какие-то малопонятные для обычного человека инциденты — корабли атакуются небольшими лодочками, в них вооруженные люди, у которых, несмотря на бедность, имеются спутниковые телефоны. Потом они получают выкуп и бесследно исчезают вместе с миллионами. Есть разные версии относительно того, кто стоит за пиратскими нападениями, но я сейчас не буду их пересказывать.

— Вы, наверное, в курсе, что с пиратами будет бороться спецподразделение “Альфа”. Можно ли теперь нашим морякам не бояться слова “Сомали”?

— Чтобы успешно действовать против пиратов, “Альфе” придется координировать усилия с аналогичными подразделениями иностранных государств. Но решен вопрос о такой координации или нет, я не знаю, поэтому не могу вам ответить однозначно. В целом с этим явлением нужно бороться на системной основе. В одиночку проблему не решить. Это подтверждается повседневной практикой, к которой прибегают морские пираты.

— Может, суда, которые направляются в опасную зону, нужно обеспечить вооруженной охраной?

— Не забывайте, что работодателями наших моряков являются судовладельцы, а это, как правило, иностранные граждане. Поэтому вопрос об охране в широком смысле нужно решать в первую очередь с ними. А наша задача — защита прав и интересов украинских граждан. В данном случае — моряков.

Наблюдатели дружбе не помеха

— Анатолий Максимович, как вы прокомментируете ситуацию с многочисленным десантом наблюдателей из Грузии? Закончится ли после избрания нового президента великая украинско-грузинская дружба?

— Кто бы ни был президентом — Ющенко, Иваненко, Петренко или Сидоренко, — у нас сложились традиционно хорошие отношения с грузинским народом и за время независимости они прошли проверку на прочность. Да, возможно, в последнее время эти отношения вышли за рамки сугубо политико-гуманитарного характера и на каком-то этапе начали приобретать несколько иные черты.

Я за то, чтобы наша дружба с грузинским народом продолжалась и дальше, но против того, чтобы какие-то политические силы использовали ее в своих интересах и чтобы она наносила вред какой-либо третьей стране.

Что касается грузинских наблюдателей, то в этом вопросе, честно вам скажу, я еще до конца не разобрался. Получаю из СМИ какие-то отрывочные сведения о том, что якобы должны приехать в Донецк две тысячи человек, а прибыло якобы 350. Ни с грузинской стороны, ни с нашей никто не объясняет, почему им не выдали документы наблюдателей. Откровенно говоря, все это вызывает определенные подозрения, и прежде всего — кто же на самом деле эти люди?

— Не кажется ли вам, что история с наблюдателями очень напоминает банальную провокацию?

— Трудно сказать. Что-то здесь не так. Центральная избирательная комиссия из года в год регистрирует множество иностранных наблюдателей, и практически ни разу не возникало серьезных замечаний. Не могу не верить ЦИК, которая заняла принципиальную позицию в отношении именно указанной группы лиц. Сейчас появились какие-то записи телефонных разговоров, которые как бы дают понять, что имеет место сговор отдельных должностных лиц. Здесь нужно разбираться компетентным органам, которые должны расставить все точки над “і”.

Быть нейтральным — хорошо или не очень?

— Большинство украинцев не хотят видеть нашу страну в составе каких-либо военных блоков. Может ли в современном мире такое крупное государство, как Украина, оставаться нейтральным?

— Я отношусь отрицательно к статусу нейтрального государства, поскольку концепция нейтрального статуса Украины не имеет перспектив.

— Почему?

— История учит, что нейтралитет далеко не всегда является панацеей от всех бед. Например, во время Второй мировой войны некоторые нейтральные государства сразу же оказались оккупированы нацистами. Поэтому в преимущество такого статуса в новых геополитических условиях я не очень верю. Я вижу, что отдельные наши политики, настаивающие на нейтралитете, пытаются экстраполировать старые модели на новые условия, не разобравшись, что это не отвечает намерениям Украины играть активную роль на региональном и международном уровнях.

Сегодня мы являемся внеблоковым государством. Несмотря на известную декларацию Бухарестского саммита НАТО в отношении Украины, мы все еще продолжаем пребывать в неопределенности.

Но я хочу обратить внимание на другую проблему: с первых лет независимости у нас остается нерешенным вопрос национальной безопасности. В этом плане Украина находится как бы в вакууме. Мы можем искать свое место в каких-то новых формах европейской коллективной безопасности, можем присоединиться к уже существующим организациям, но вопрос нужно решать безотлагательно. Мне могут возразить, что сегодня ни одна страна Украине не угрожает. Отвечаю: жить только одним днем недопустимо. Появляются новые вызовы и угрозы, которые создают наркобизнес, организованная преступность или международные террористические организации. В вакууме, о котором я сказал, мы будем не в состоянии противостоять этим угрозам.

— Продолжим тему безопасности. Не кажется ли вам, что отказ Украины от ядерного статуса был ошибкой? Например, г-н Тягнибок называет это антиукраинским преступлением. Однако не только он считает, что если бы Украина не отказалась от ядерного оружия, ее международный вес был бы гораздо значительнее, чем сейчас...

— Те, кто так думает, плохо разбираются в ситуации. Украина не имела никаких шансов остаться ядерным государством.

Во-первых, потому что если бы мы пытались этот статус сохранить, то оказались бы в международной изоляции, поскольку нас бы обвинили в подрыве международного режима нераспространения ядерного оружия, предусмотренного соответствующим договором от 1968 г., и в то же время предъявили бы претензии по поводу нарушения стратегического баланса сил в мире, чего пытались не допустить США и другие ядерные государства.

Во-вторых, даже если бы ядерное оружие осталось на Украине, мы не могли бы им управлять, поскольку т. н. ядерная кнопка была у президента России.

В-третьих, на командных пунктах находились офицеры стратегических сил СНГ (фактически России), а своих специалистов у нас было очень мало.

В-четвертых, бюджет нашей страны просто не вынес бы “ядерной” нагрузки. Это подтверждается и нашими сегодняшними реалиями.

Кому визы, кому реадмиссия

— Уже почти пять лет граждане ЕС, США, Японии и других стран могут свободно ездить на Украину, но нам в Европу безвизовая дорога заказана. Насколько реально в ближайшем будущем решить эту проблему и каким образом?

— Часто слышу, как чиновники объясняют, что отказавшись от виз, мы компенсировали свои потери за счет увеличения притока туристов. Но в то же время наши граждане вынуждены обращаться в иностранные посольства за визой, и достаточно часто они сталкиваются, скажем так, с нецивилизованным отношением к себе. Это, понятно, вызывает негативную реакцию у украинцев.

Но переговоры о безвизовом режиме с Евросоюзом ведутся. Уже прошло несколько раундов, и надеюсь, что украинцы все-таки смогут ездить в Европу без виз. Когда это произойдет? Очень хотелось бы сделать такой подарок соотечественникам к Евро-2012. Однако если наша страна решит вернуть визы для европейцев, то вряд ли переговоры с ЕС, о которых я говорил, увенчаются успехом.

— 1 января вступило в силу соглашение о реадмиссии. Теперь Украина обязана принимать всех мигрантов, которые проникли в Евросоюз через ее территорию. Вы не боитесь, что страна превратится в “отстойник” для нелегалов?

— В рамках выполнения этого соглашения, кроме всего прочего, предусматривается, что Украине будет предоставлена необходимая техническая и финансовая помощь для решения организационных вопросов, связанных с реализацией соглашения о реадмиссии. Это дорогое удовольствие: принять, накормить, оказать медицинскую помощь, билеты купить, отправить и т. д.

У нашего населения вполне понятное беспокойство вызывает строительство терминалов для содержания мигрантов. Поэтому нужно, чтобы наши власти своевременно ставили перед ЕС вопросы о предоставлении помощи.

С другой стороны, сочетая наши подходы к решению этой проблемы на западных границах с достигнутыми договоренностями на восточном направлении, мы сможем создать условия, при которых мигранты у нас задерживаться не станут, и можно будет решать эту проблему с минимальными потерями. Важность для Украины соглашения о реадмиссии обусловлена именно необходимостью противодействовать нелегальной миграции, с тем чтобы не превратить государство в “терминал” или “накопитель” нелегалов.

Газотранспортный консорциум: нужно все просчитать

— И вопрос по газу. Согласны ли вы с мнением отдельных политиков и экономистов, что Украине нужно создавать вместе с Россией и ЕС международный консорциум для эксплуатации нашей газотранспортной системы?

— Этот вопрос поднимался еще в 2003 г., когда Леонид Кучма, Владимир Путин и Герхард Шредер подписали соглашение о создании консорциума, но тема не получила дальнейшего развития. Начиная с 2005-го, об этом вообще забыли.

Мое мнение таково: нужно тщательно просчитать, насколько выгоден этот проект для Украины. Но есть еще один аспект. Украина уже подписала с ЕС соответствующее соглашение о модернизации газотранспортной системы. Мне трудно представить, как будет проводиться эта модернизация без России — основного поставщика газа.

— Есть надежда, что после избрания нового президента газовые отношения РФ и Украины выйдут на какой-то новый уровень? И есть ли надежда, что наша ГТС не окажется металлоломом, как недавно выразился Сергей Тигипко?

— Полагаю, что независимо от того, кто окажется победителем на выборах, газовые вопросы будут решаться иначе, чем в прошлые годы.

— Спасибо за беседу.

Елена ВАВИЛОВА, Александр ДАНИЛОВ