Алексей Резников: “Нам тоже придется глотать “жаб”

На седьмом году российско-украинской войны все еще очень сложно прогнозировать, когда она завершится и тем более, когда произойдет реинтеграция оккупированных Россией территорий. Украинскому обществу по-прежнему неизвестно, имеется ли у сегодняшней украинской власти план “Б”: намерена ли она и дальше придерживаться минских договоренностей или же, как год назад обещал президент Зеленский, не станет больше терять время в случае их неэффективности? Тем не менее, в профильных ведомствах уже сегодня рассуждают о том, что будет после войны и каким образом Украина станет реинтегрировать деоккупированные территории. Ответы на эти вопросы ZN.UA попыталось получить у вице-премьер-министра, министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексея Резникова.

— Хорватия без миссии ООН не обошлась. Каково ваше личное мнение, необходима ли международная миротворческая миссия Украине? Если да, то кого следует приглашать — ООН? ОБСЕ? ЕС? С каким мандатом? 

— Две ключевые вещи, уже стоящие у нас на повестке дня, это две эмоции, присутствующие сегодня и на оккупированных территориях, и на подконтрольных — это страх и, как следствие, недоверие. Население Украины, проживающее на оккупированных территориях, боится населения подконтрольной территории. Но также боятся люди и здесь: мол, у них там промытые мозги, зачем они нам нужны? Отсюда взаимное недоверие. Избавиться от него — самая сложная задача, над которой придется работать и глотать тех самых “жаб”. 

Между конфликтующими и/или боящимися друг друга людьми часто нужен посредник для того, чтобы помочь восстановить это доверие. 

Хорваты использовали помощь международной администрации. Сербы, которые остались, знали, что их не будут преследовать, не будет этнических чисток, а хорваты понимали, что оставшиеся сербы не будут сопротивляться восстановлению конституционного строя. Проводилось разоружение, шедшее волнами. После того как перекрыли границу с Сербией (чтобы та не поставляла оружие), они выкупали оружие у населения. Только после этого, через полтора года, хорваты пошли на местные выборы. Они за это время выдали сто тысяч хорватских документов, составили списки избирателей. 

А вторая вещь, которая помогла восстановить доверие, — это решение обычных бытовых вопросов. Местное самоуправление стало ключевым актором в этом. Вернувшиеся туда мэры начали решать обычные задачи — восстановление дорог, включение света, подвод воды, вывоз многотонных куч мусора. И решение этих простых бытовых функций стало для людей фактором восстановления доверия. Давайте будем реалистами: ведь основы пирамиды Маслоу никто не отменял. 

Нам после деоккупации и восстановления контроля над границей тоже нужно будет работать над восстановлением доверия. А вот кто будет этими акторами, помимо органов местной власти, кто будет этим посредником, в том числе с силовым обеспечением? Миссия ОБСЕ со спецмандатом? Миссия СБ ООН со спецмандатом? Мне кажется, что это и есть предмет диалога. Это важно, в том числе для обсуждения с нашими партнерами, — странами не только “нормандского формата”, но и нашими стратегическими евроатлантическими партнерами — Канадой, США, Великобританией. Кстати, на днях у меня была встреча с послами разных стран, среди которых Швеция, председательствующая в ОБСЕ в следующем году, и Польша, которая примет у нее эстафету в 2022-м. 

— Да, но если мы хотим чего-то достичь за это время, то должны уже сегодня готовить собственные предложения и ставить эти вопросы на повестку дня.

— Мы сегодня находимся в истекшем по сроку минском соглашении — оно закончилось 31 декабря 2015 года. Но другой площадки сегодня не существует. Об этом не мы себе говорим, и не русские нам об этом говорят, нам об этом говорят наши стратегические партнеры: мы вам пока помогаем на этой площадке, но если родится что-то новое, давайте это обсуждать. Это все вопрос консультаций и общения. И мы это обсуждаем. Но здесь и сейчас я не могу вам всего рассказывать. 

Все ждут чуда. Но хочу повторить: не нужно ждать чуда от “Минска”. Он не является площадкой, на которой может быть достигнут мир. У нас почему-то завышают ожидания от этих консультаций. Но это банальная логистическая площадка, место, где происходят консультации, направленные на достижение определенных задач, очерченных лидерами и политсоветниками стран “нормандской четверки” — гуманитарного, экономического характера, прекращения огня и связанных с этим вопросов. Эта площадка была создана по инициативе лидеров “нормандской четверки” для решения подобных задач. Но у нас, благодаря, в том числе активности представителей украинской делегации, эти ожидания были завышены с 2014 года. Сначала от того, что особо деятельность ТКГ не предавалась гласности, и каждое сообщение по теме консультаций было сенсацией. Потом, когда начали менять формат, стали более открытыми, самое смешное, что это пошло во вред самим членам делегации, теперь их критикуют больше и ожидания еще выше.

Мы ввели в состав делегации представителей Донецкой и Луганской областей, демонополизировав тем самым присутствие там представителей оккупационных режимов, которые с 2014 года туда были интегрированы: на каждом заседании ТКГ присутствуют и участвуют в этих консультациях персоны из временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Почему-то сегодня об этом забывают и говорят: “Украина ведет прямые переговоры с сепаратистами, ай-яй-яй, зрада!”. Но давайте посмотрим правде в глаза: переговоры без признания велись с первого заседания “Минска”, и во все времена во всех подобных конфликтах. Во всех. Возьмите опыт Израиля и Палестины, Северной Ирландии и Британии, многих других. Поэтому не надо себя обманывать и не надо придумывать себе фишки: вот, мол, если вы с ними лишний раз увидитесь, то это будет их субъективизацией, значит вы их признаете. Да глупость это. Потому что сегодня весь цивилизованный мир прекрасно понимает, кто является агрессором, и какую роль выполняют граждане РФ, которые называют себя представителями оккупированных Донецка и Луганска. И не надо рассказывать ни президенту Макрону, ни канцлеру Меркель, ни премьеру Великобритании и президенту Польши, кто там на самом деле кукловод. 

Единственный, кто продолжает играть в игру “а мы тут вообще-то посредники”, — представители Российской Федерации. На что им всегда вежливо и корректно говорится: на посредничество нужно согласие обеих конфликтующих сторон, и поскольку мы с вами же и конфликтуем, то мы согласия на ваше посредничество в нашем с вами же конфликте не давали. Мы дали согласие на посредничество ОБСЕ. И потому данная площадка носит название Трехсторонняя контактная группа. Но у них свой нарратив, они борются за снятие санкций. И наша с вами задача максимально доносить до мирового сообщества правдивую информацию.

Но наши партнеры, когда мы общаемся с ними в Париже или Берлине, говорят: “У вас есть враг, есть пророссийские политические силы, это нам понятно. Но почему ваши вроде бы патриотически настроенные силы тоже против, как вы можете вести переговоры, если у вас вокруг критическое отношение? Мы бы так не смогли”. Я теперь понимаю позицию президента Туджмана, который говорил всем своим о тех “жабах” и необходимости их глотать.

— Алексей Юрьевич, никто не преувеличивал роль ТКГ и ее считали именно консультационной площадкой, пока не пришла новая команда и не сказала “Ура! Мы повышаем уровень украинской делегации в ТКГ, у нас там целый вице-премьер, замминистра и главы парламентских комитетов, мы теперь доминируем на переговорах!”. Именно после повышения уровня делегации и поднятого вокруг этого хайпа и появилось столько внимания к ТКГ. А еще после того, как господин Ермак подписал вместе с господином Козаком документ, предполагающий создание некоего Консультативного совета, вызвавшего резко негативную реакцию в обществе. Вот тогда у общества и в том числе журналистов, возникло много вопросов и появилось пристальное внимание к этой “консультационной площадке”. 

— У каждого может быть свое мнение. Не забывайте, что в прошлом составе ТКГ, помимо второго президента Украины, в делегации состояла и тогдашний вице-спикер украинского парламента. Это по поводу уровня украинской делегации. Но когда я слышу умных людей, которые разгоняют “зраду” там, где ее нет, ссылаясь на информацию, звучащую из уст врага, то я теряю доверие к таким политикам, экспертам, представителям СМИ — либо они глупы, либо работают на врага, у меня нет третьего варианта. Возьмите, сравните, проанализируйте нарративы и вы увидите, что это обычная классическая российская специальная информационная операция. 

Моя задача сегодня как профильного министра — донести до людей свою позицию, чтобы человек прочел и задумался о том, что нас ждет. А ждет нас лет 30 наследия этой войны. Нас ждет, например, проведение амнистии: да, мы будем ее проводить, и не надо бояться этого слова. Туджман четыре волны амнистии объявлял. А у нас даже слово “амнистия” — это уже “зрада”. 

— Если понимать ее в трактовке господина Фокина, если речь о всеобщей амнистии, то да, это “зрада”. Поэтому я хочу спросить лично вас как профильного министра и вице-премьера: какая амнистия, по вашему мнению, должна быть в Украине? Назовите, пожалуйста, ее основные принципы.

— У меня глубочайшее убеждение, что в данном случае мы должны использовать и применять международный опыт. Который описан, в том числе и в выступлении в 2004 году Кофи Аннана, на тот момент генсекретаря ООН. Он озвучил основные принципы переходного правосудия, признанные ООН. У нас тоже есть амбициозная цель описать переходное правосудие как ключевой элемент переходного периода, и, надеюсь, что парламент примет ряд соответствующих законов. Амнистия является одним из обязательных условий переходного правосудия. Потому что ее главная цель — разоружить и прекратить сопротивление большинства людей, находящихся сегодня в окопах с оружием. Потому что если человек не будет знать, что у него есть шанс жить дальше мирной жизнью, то он не вылезет из окопа и будет до последнего сражаться. 

До 80-х годов во всех основных конфликтах шли по пути так называемой тотальной амнистии, когда прощали всех. В упомянутом выступлении Кофи Аннана говорилось, что они проанализировали имеющийся опыт и пришли к выводу, что он оказался неуспешным. Потому что в случае тотальной амнистии нарушались права жертв. Нарушалось право на правду, на знание, кто же совершал преступления. Нарушалось право на справедливость. 

Это означает, что военные преступления, геноцид, преступления против человечности не могут быть амнистированы ни при каких условиях. Те, кто хладнокровно организовывал и совершал убийства, пытал, мародерствовал, не могут быть амнистированы ни при каких условиях. И даже гипотетическое принятие Украиной какого-либо закона, условно говоря о “тотальной амнистии” (как многие интерпретируют), противоречило бы международным принципам и конвенциям. Военных преступников догоняют и через 20, и через 30, и через 40 лет. Поэтому украинская формула амнистирования точно также не может включать военных преступников, убийц, совершавших преступления против человечности и гуманизма, а также “верхушку” — организаторов этих преступлений. 

По нашим оценкам, около 30—35 тысяч вооруженных людей находятся на оккупированной территории Донбасса. Они делятся на 1-й и 2-й армейские корпуса, находящиеся под командованием Южного округа российской армии со штабом в городе Ростов. В тех окопах с автоматами, вместе с российскими военными, находятся и наши с вами сограждане, которые по ряду причин служат сегодня в оккупационной армии. Так вот, если человек стоит на КПВВ в униформе и с автоматом, и занимается тем, что поднимает и опускает шлагбаум, но не совершал тяжких преступлений, то он попадет под амнистирование. Но его командир, который отдавал команды, убивал, пытал в тюрьме “Изоляция”, не может быть амнистирован ни при каких условиях. И в случае его задержания понесет наказание по полной программе.

Для меня вопрос амнистии абсолютно понятен. Но об этом необходимо говорить с обществом. Я вам скажу больше: закон нужно принимать уже сейчас. Чем быстрее, тем лучше. Единственное, мне больше по душе называть его законом об ответственности.

— Верховная Рада в сентябре 2014-го уже голосовала за такой закон, но он так и не был подписан спикером ВРУ и президентом. 

— Значит, его нет. 

— Тогда вопрос: вы будете настаивать на завершении законодательной процедуры по законопроекту 2016 года или же предлагаете подготовить новый?

— Я не знаю, что в итоге сделает парламент. Я считаю, что нужно садиться и писать новый — понятный украинскому обществу на всей территории Украины, в том числе в Крыму и оккупированной части Донбасса. Чтобы там люди знали: даже если они сегодня служат оккупационному режиму, но не совершали преступлений, то не должны переживать, что после деоккупации их будут преследовать. Мы понимаем, что сегодня для многих это способ выживания, потому что они там как заложники. А те, кто продолжают совершать преступления, должны понимать: у них нет вариантов избежать наказания. 

Амнистия — это освобождение от наказания или от других видов преследования за совершенные деяния. Но это не означает, что тебе скажут — ты не совершал правонарушения. Совершал. Ты все равно встал против конституционного строя государства, в котором ты живешь. Кто-то может прийти даже добровольно и сказать: я служил в таких-то подразделениях, например, в инженерных войсках, занимался разминированием, считаю, что я подпадаю под амнистию. Проводим проверку, убеждаемся, что он не убивал, не совершал тяжких преступлений — амнистируем. Вопрос, кто это будет делать. Нам необходимо создать некие временные судебные инстанции, в том числе с международным присутствием, чтобы обеспечить доверие, так как без доверия эта система работать не будет. Возможно, это будут временные комиссии. Это не означает, что человек не может появиться позже — через несколько лет, но тогда уже будут работать украинские суды, прокуратура, правоохранительные органы. Ключевым элементом разграничения в амнистии будет тяжесть совершенного правонарушения. 

— Будет ли приниматься отдельный закон о люстрации в ОРДЛО? Или же в существующий внесут необходимые поправки? Кого, по вашему мнению, следует люстрировать? 

— Мне не нравится слово “люстрация”. Я предпочитаю термин “поражение в правах”. Есть случаи, когда люди служат оккупационному режиму, не совершая прямых преступлений. Но сам факт коллаборации, потворства оккупационному режиму — это уже отказ от признания власти страны, гражданами которой они являются. Это тоже правонарушение. 

Вот, например, в оккупированных Луганске и Донецке сегодня работают пожарники, задачи которых спасать жизни людей и тушить пожары. Вопрос: так что, им не заниматься этим? Они там живут. У них нет вариантов переехать сюда. Есть врачи, которые лечат и также спасают людей. К ним тоже не может быть никаких претензий. Но если учитель в школе внушает детям, что Украина является их врагом, я считаю, что этот человек совершает преступление и не должен какое-то время иметь право учить детей. Люди, которые сегодня добровольно находятся в оккупационном режиме у власти, не могут избирать и быть избранными в органы местной и центральной власти как минимум достаточно продолжительное время. Вот это я называю поражением в правах. Это снова вопрос доверия. Мы не можем доверить этим людям служить в публичной сфере в восстановленной Украине, поскольку они с легкостью пошли служить оккупационному режиму. Но опять же, об этом нужно открыто говорить уже сегодня. 

— В Хорватии вы снова сказали, что минские договоренности требуют пересмотра и модернизации. У вас есть положенный на бумагу драфт, “хард копи” “модернизированного Минска” — конкретный, выписанный документ, который вы готовы предложить партнерам по “нормандской четверке” для рассмотрения?

— Это так не работает. Не может быть написан “хард”-документ, поскольку для начала необходимо провести консультации с нашими партнерами, готовы ли они в принципе к самой идее модернизации или изменения договоренностей, достигнутых в 2014 году. Они тоже должны понять, какие договоренности “Минска” не работают и не сработают никогда, или в случае, если вдруг, не дай Бог, сработают, то нанесут ущерб территориальной целостности Украины. Тогда нужно обсуждать, как это можно изменить. Потому что если не признать первое, то нет смысла обсуждать второе. Если бы просто стояла задача переписать “Минск”, это не сложно: на три четверти “Минск” трогать вообще не нужно, потому что там есть базовые условия в первую очередь безопасности — вывод иностранных войск, разоружение, демобилизация — это все записано и этого достаточно, если бы это выполнили, дальше было бы легче. Но дальше возникает вопрос очередности выборы — граница. Выборы надо проводить? Надо. Это финал политического урегулирования. Я — за местные выборы. Но я категорически против проведения выборов до восстановления контроля над границей и решения вопросов безопасности. Если мы посмотрим опыт других стран, то поймем, что необходим переходный период, чтобы погасить там эмоции, восстановить общественный порядок, провести разоружение, демилитаризацию. Чтобы туда вернулись люди, которые смогли убежать от этой войны. Чувствовали себя на своей территории безопасно и могли бы участвовать в местных выборах. На это нужно время. И я не знаю, сколько его потребуется в донбасском варианте — год или два. 

В Хорватии это полтора года заняло. Они не верили, что это возможно, думали, потребуется больше. Но, как отмечали мои тамошние собеседники, Жак Поль Кляйн ускорил ход метронома. Фактор личности имел место. И тут стоит назвать еще несколько личностей — это президент Туджман, академик Костович, экс-замминистра внутренних дел Йошко Морич, экс-уполномоченная президента РХ по вопросам мирной реинтеграции хорватского Подунавья Весна Шкаре-Ожболт — это люди, которые лично делали все, чтобы это произошло. 

Я считаю, что учитывая плотность населения в Донбассе, необходимость разминирования основных мест, где будут ходить люди, очевидно — на это потребуется минимум несколько лет. 

— После чего?

— После полного прекращения войны, начала переходного периода на оккупированных сегодня территориях, с полным контролем правительством Украины границы с Россией.

— Вы активно изучаете зарубежный опыт. Но в то же время почему-то не хотите воспользоваться или хотя бы изучить отечественные наработки, которые были сделаны до вас. С парламентской трибуны, отвечая Ирине Геращенко, вы сказали, что вам ничего не известно о так называемой дорожной карте выполнения минских договоренностей. Но если не зацикливаться на том, что она была подготовлена предыдущей командой (в конце концов, вы же не отмели и приняли в наследство сам “Минск”), а учесть, что драфт этого документа готовился в тесном сотрудничестве с немецкими и французскими партнерами и был с ними уже согласован, после чего передан российской стороне, которая положила его под сукно, то почему же вам сейчас хотя бы не ознакомиться с ним, ведь он устанавливает детальную последовательность выполнения минских договоренностей?

— Опять же вопрос дефиниций. “Был согласован” — это значит, что четыре стороны его согласовали. Он не был согласован. Ведь я тоже общаюсь с немцами и французами, и они сегодня не приводят в качестве победы какой-то согласованный документ, включая пример драфта, о котором вы говорите. Главная позиция, звучащая из уст наших партнеров по нормандскому формату, такова: “Возможно ровно то, о чем вы сможете договориться с русскими в нашем присутствии. Если вы не можете об этом договориться, значит, этого не существует, это не рабочая идея”. Поэтому мы можем десять раз придумать что-то хорошее, но если это не будет готова принять российская сторона, пусть под давлением, это не будет работать, увы. Поэтому, поверьте мне, что написать эти дорожные карты — не проблема. Идеи, которые там заложены, давно нами культивируются и обсуждаются на всех встречах и переговорах. 

Что касается очередности, мне кажется, уже ни у кого нет сомнений, что вопрос безопасности — номер один. 

Поэтому я остаюсь жестким сторонником понятия “безопасная реинтеграция”, а не любая. Если она будет небезопасна для территориальной целостности нашей страны и нашего прозападного курса, то не надо никуда спешить. 

Да, вопрос границы и выборов прописан в “Минске” не в пользу Украины и стабильности нашего государства, но в “Минске” ведь еще записано, что выборы проходят по украинскому законодательству и стандартам ОБСЕ. Так вот правительство дает Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) гарантии безопасности для его миссии. А если оно дает такие гарантии, это означает, что оно контролирует эту территорию. Соответственно, отсутствие контроля над границей между Украиной и Россией означает, что украинское правительство таких гарантий безопасности им не даст. Это означает, что копенгагенские стандарты не будут выполнены, а это означает, что выборы там проводиться не могут, если их не будет мониторить БДИПЧ ОБСЕ. 

Поэтому если мы говорим о духе и букве минских соглашений, то их дух о том, что сначала — вопросы безопасности. Поэтому, какую бы мы дорожную карту ни написали, ключевым приоритетом будет вопрос безопасности, а потом — все остальное. 

— Но есть и другие подводные камни, прописанные в “Минске”...

— Есть. Например, многие политики, ведущие со мной диалог, говорят: вот, в минских договоренностях написано, что у ОРДЛО есть право формировать суды. Более того, переговорщики с той стороны в своих выступлениях тоже допускают высказывания, что, мол, они должны формировать суды. Я отвечаю: открываем и внимательно читаем “Минск”, там написано “главы судов по согласованию с местными органами власти”. То есть, сначала мы сформируем местные органы власти, а потом пропишем, каким образом они будут согласовывать глав судов. В этом нет никакой крамолы. Потому что на сегодняшний день органы местной власти формируют у нас органы судебной власти под названием суд присяжных. И вот списки этих присяжных утверждаются местными органами власти. Так что это все решаемые задачи. И, кстати, это тоже вопрос для включения в пакет законодательных актов, если мы будем сохранять “Минск” как базовый документ. Его можно сохранить. Там есть нормальные вещи. Но его необходимо модернизировать.

— И сколько еще вы собираетесь сохранять “Минск”? Он по-прежнему не работает, истекает год, который президент отвел на попытку его реализации (если считать от парижского саммита; если же от первых заявлений прошлым летом на эту тему — то уже истек). Что дальше, от чего это зависит?

— Как минимум от нашего общения с коллегами по “нормандскому формату”. Как максимум — с другими стратегическими партнерами. Давайте вместе садиться и принимать решение, если “Минск” не сработал. Мы считаем, что Украина добросовестно выполняла и пытается исполнить все обязательства, но, к сожалению, мы видим недобросовестное поведение нашего визави — Российской Федерации. И тому свидетели — модераторы от ОБСЕ, которые фиксируют каждое заседание рабочих групп и самой ТКГ. Пожалуйста, давайте принимать решение. Санкционная политика по отношению к агрессору должна сохраниться? Да. У нас ведь несколько причин для нее — оккупация Крыма, оккупация части Донбасса, сбитие самолета рейса МН17. На сегодня ничего не изменилось: Крым оккупирован, Донбасс оккупирован, МН17 сбит и виновные наказания пока не понесли. Что дальше? Надо сохранять санкции. А может, пора их даже усилить. И давайте садиться дальше обсуждать.

— Поскольку “Минск” не работает, что вы предлагаете? Что взамен?

— Смотрите, Дейтонские соглашения ведь тоже не решили проблем в бывшей Югославии, после них была еще масса других соглашений. Значит, нам, наверное, нужно сказать честно: благодаря минским соглашениям сделано то-то и то-то, есть позитив, в частности режим тишины, пусть и не идеальный. Но если минские соглашения больше не работают, то давайте подпишем другие, например, Стокгольмские. Почему нет? Швеция будет председательствовать с 1 января в ОБСЕ. Это вопрос политической воли лидеров европейских стран, и не только европейских. Посмотрите на пример Карабаха. Проблеме 30 лет и сегодня снова рвануло. Это говорит о том, что нельзя затягивать, нужно находить другие решения, садиться вместе и искать. Если бы мы могли сами справиться, мы бы это сделали. Но мы, к сожалению, не можем сами справиться, это правда. Поэтому нужны новые, усиленные альянсы.

— Вариант заморозки конфликта вами не рассматривается вообще или считается неприоритетным? 

— Я считаю, что он не приоритетный — в моем личном восприятии мира. Но как одно из решений, которое нам могут положить на стол и сказать “давайте обсуждать”, — вполне возможный. Еще месяц назад такое предложение было более реалистично. Мол, есть два примера — Приднестровье и Карабах. Но сегодня против такого решения именно Карабах: замораживание, откладывание решения конфликта “на потом” не является хорошим сценарием. Поэтому у нас сегодня есть аргумент, чтобы сказать: давайте искать решение здесь и сейчас. Мне кажется, что мир уже созревает к тому, чтобы и в этой части планеты мы нашли решение.

Татьяна СИЛИНА