Александр Сугоняко и Михаил Савлук: “Президент, премьер и глава НБУ должны персонально отвечать за работу госбанков”

В разгар кризиса Кабинет Министров и НБУ решили спасать системные банки от краха многомиллиардными вливаниями бюджетных средств в их капиталы. На этот путь Украину толкали “советники” из МВФ и других международных финансовых институций. Зависимость от них украинских властей привела к серьезным ошибкам, расплачиваться за которые придется будущим поколениям, а отвечать — некому.

О главных просчетах “пожарных от власти” во время кризиса, а также о том, почему ни Кабмин, ни НБУ в выборе пути спасения банковской системы не прислушались к отечественным ученым, — в интервью с президентом Ассоциации украинских банков Александром Сугоняко и доктором экономических наук, профессором кафедры банковского дела Киевского национального экономического университета им. Вадима Гетьмана Михаилом Савлуком.

Не туда

— С начала кризиса государство выделило на спасение крупнейших проблемных банков около 17 млрд. грн. Михаил Иванович, правильные ли были предприняты меры — увеличение капитала финучреждений? Или рекапитализация стала очередной аферой национального масштаба?

— Михаил Савлук: Я считаю, что спасать банки от нехватки ресурсов нужно было через Центральный банк, используя рефинансирование. То есть на сугубо рыночных, коммерческих основаниях. НБУ должен был выделить всем нуждающимся финучреждениям кредиты на год или на 10 лет (в зависимости от состояния банка) и проконтролировать целевое их использование. Мол, мы даем деньги, а вы, ребята, будьте добры, поднатужтесь, поставьте банк на ноги и деньги верните. Не вернете — пойдете под суд.

— Почему же был выбран иной путь?

— М. С.: Как уже сейчас становится ясно, на Кабмин оказывал давление МВФ. Его представители в Украине настойчиво советовали, чтобы правительство выкупило несколько банков, потому что так сделали США. Дескать, смотрите, как там хорошо получилось, попробуйте и вы.

Я же до сих пор считаю, что так делать не надо было. Никакой национализации! Иностранцы настаивали на этом, не зная нашей ситуации. У нас ведь не как у всех. Получается хорошо только тогда, когда мы у государства забираем, приватизируем, а не наоборот. А что остается в госсобственности (или передается государству), то разворовывается, распадается, его стоимость доводят до ноля с одной целью — выкупить за бесценок.

И тут вдруг именно такой обратный ход — банки сделать государственными. А наши разворовыватели бюджета — настолько великие профессионалы, что сберечь эти банки уже как государственные не было никакой перспективы. Я об этом открыто заявлял в конце 2008-го, в начале 2009-го на “круглом столе” в НБУ. Но тогда уже было поздно что-то кому-то доказывать. Да и слушать не особо хотели. Решили — а, попробуем! Не своими же деньгами рисковали.

— Но ведь НБУ активно выделял рефинансирование банкам в 2008— 2009 гг. Достаточно было увеличить суммы?

— М. С.: Да, НБУ дал тогда около 100 млрд. грн. рефинансирования. Но кому он давал его в первую очередь? Тому, у кого были большие внешние долги и поджимали сроки погашения. А банки, которые власть решила докапитализировать, лишились масштабной поддержки регулятора.

— На НБУ, как и на Кабмин, давили международные финансовые институции?

— М. С.: Давление было, но раньше, когда НБУ давал добро на привлечение внешних долгов (см. интервью с Александром Сугоняко в “2000”, №9 (548) от 4—10 марта 2011 г., стр. В1, В2). А с осени 2008 г. у Нацбанка просто не оставалось выбора — он сам был заинтересован в том, чтобы не объявили дефолт страны. Ведь если бы НБУ не смог обеспечить банки валютой, чтобы они погасили долги, это был бы дефолт не только этих банков — последствия оказались бы трагичными для всей экономики.

Мы все к тому же понимали, что выход из кризиса будет возможен, только если мы не потеряем доступ к международному финансовому рынку. А если бы банки перестали возвращать иностранные долги, вряд ли нам кто-то дал бы денег в ближайшие лет пять. О кредитных линиях, в том числе от МВФ, пришлось бы забыть. Поэтому тогда нужно было беспрекословно погашать долги.

Сделала это власть, правда, слишком топорно, и общество справедливо подумало, что львиная доля денег, полученных как рефинансирование, вылилась на валютный рынок для разворовывания. А нужно было объяснить людям: рефинансирование было выдано банкам, чтобы те купили валюту и погасили долги, что теперь мы честные перед внешним миром и можем рассчитывать на новые кредиты. Молчание власти в той ситуации было стратегической ошибкой.

— Правильно ли я понимаю, что главными ошибками власти в спасении банков были только национализация и неправильная просветительская работа?

— М. С.: Не только. Власть позволяла себе подменять законные процедуры ликвидации теневыми схемами. Возьмем “Укрпромбанк”, который стал первой большой фатальной жертвой кризиса. Ведь его вкладчикам можно было вернуть деньги путем открытого процесса ликвидации, продажи активов. Но что сделали правительство и НБУ? Пассивы передали “Родовид банку”, а активы вначале оставили в “Укрпромбанке”, а потом передали банку “Дельта”. Причем активы передавали на каких-то не очень прозрачных и понятных условиях, не привлекая внимания общественности. А нужно было открыто передать их туда же, куда ушли пассивы, или прозрачно ликвидировать “Укрпромбанк”.

Нужно было создавать ликвидационную комиссию, как того требует закон, назначить ликвидатора, продать активы. Кстати, по состоянию на 01.01.2009 г. активы “Укрпромбанка” составляли 16 млрд. грн. Если бы их реализовали при нормальной открытой процедуре ликвидации банка, этого хватило бы, чтобы выдать все вклады в “Укрпромбанке”, и не пришлось бы ничего передавать в “Родовид”.

— Александр Сугоняко: Не все так радужно, Михаил Иванович! Ведь половина активов “Укрпромбанка” были плохими. Это минимум. Даже у западных банков в период кризиса доля проблемных активов составляла 20—70%.

— М. С.: Это ваши предположения. А я сомневаюсь, что половина была плохой. Нужен был аудит. Его провели? Нет. А ликвидировали банк в течение почти двух лет. За это время можно было десять аудитов провести. И открыто сказать, какая там ситуация. Но этого никто не сделал. А можно предположить, что у банка были в целом хорошие активы, что их постарались спасти, оторвав от них пассивы банка. Цифрами и фактами докажите, что я ошибаюсь.

Цель непостижима

— А. С.: Я бы, прежде чем отвечать на ваши вопросы о ошибках, спросил: а какая была цель у Кабмина и НБУ в отношении этих банков в то сложное время? И какие реально ставились задачи для ее достижения?

Так вот, я думаю, что не ставилась цель спасти банки и помочь вкладчикам. Такая цель декларировалась. Думаю, прежде всего была задача тактически-политическая — не допустить банкротства системных банков и, как следствие, волны недовольства правительством со стороны клиентов этих банков. То есть цель была не спасти банки, а оттянуть решение проблем. Вот если бы власти хотели спасти банки и защитить вкладчиков, они бы воспользовались рекомендациями Михаила Савлука. И реализовали бы сугубо коммерческий проект по выделению и возврату рефинансирования. Цели формируют и средства их достижения.

— М. С.: Мне кажется, что Кабмин преследовал не только тактические, но и стратегические политические цели. Правительство, может, и хотело воспользоваться банками в популистских целях. Но считаю, что они неспроста выбрали именно те банки, которые решили спасать (“Укрпромбанк”, “Укргазбанк”, “Родовид банк”, “Киев”). Во-первых, это все банки, крах которых мог вызвать волнения среди населения. А денег у Фонда гарантирования вкладов не хватало, чтобы враз всем вкладчикам выдать средства.

Во-вторых, это были очень привлекательные банки. “Родовид”, например, имел большую филиальную сеть. “Укргазбанк” был близок к энергетическому сектору, он его активно кредитовал, а этот сектор был больным зубом правительства Тимошенко. “Киев” был очень тесно связан со строительством, финансировал много интересных объектов, причем как кредитами, так и прямыми инвестициями. У него были даже собственные строительные площадки.

А помните, были же тогда идеи у правительства, как развернуть масштабное строительство, дать рабочие места и пр. Вот эти банки и понадобились бы.

— А разве главной целью избранного Кабмином и НБУ пути не было перераспределение банковского сектора и некоторых отраслей украинской экономики? Вспомните, с чего все началось — с падения мощного “Пром-инвестбанка”. Когда состоялась спланированная акция по дискредитации ПИБа, ни правительство, ни НБУ никак не отреагировали на это. Они не защитили украинский капитал от провокации. Чем все закончилось? Банк перешел в собственность российской Государственной корпорации “Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)”. Не верится, что власть так просто “сдала” этот банк, который контролировал стратегически важные для страны залоги и обслуживал колоссальные денежные потоки.

— А. С.: Если я скажу, что “Проминвестбанк” действительно стал жертвой коммерческого проекта по его дестабилизации и захвату и что власть просто “сдала” его, думаю, буду недалек от истины. Если бы власть не хотела, этого бы не произошло. Ибо ПИБ имел большое значение для экономики страны.

— Но с рекапитализированными банками та же история. По факту они все еще не игроки на рынке финансовых услуг. Но рынок-то живет, и за счет этих банков выигрывают другие. Т. е. можно предположить, что конечная цель того пути, по которому пошло правительство, — за бюджетные деньги перераспределить банковскую систему таким образом, чтобы выиграли “свои”, а “чужие” — канули в Лету.

— А. С.: Вы затронули очень болезненную тему. Наша власть — ни та, которая была, ни нынешняя — так и не отказалась от подхода к экономике, который определяется понятиями “свой — чужой”. Хотя власть должна защищать интересы отрасли, а не своих игроков на рынке. Для власти не должно иметь значения, кто за каким банком стоит. За каждым банком стоит часть украинской экономики — клиенты и вкладчики. И банкротство каждого банка — это инсульт. Маленького банка — микроинсульт, большого — макроинсульт. С соответствующими последствиями для экономики и политики. Чем больший банк банкротится, тем большие социально-экономические проблемы возникают. И власть должна заботиться об интересах той части экономики, которая стоит за каждым банком, а не делить финучреждения по политическим цветам владельцев или по их близости к Олимпу. К сожалению, эта проблема остается актуальной.

— М. С.: Я бы не сказал, что целью было перераспределение банковской системы. Ведь почти все собственники украинских банков до кризиса были готовы продать их на Запад или куда-нибудь еще, лишь бы предложили цену. Да так, что если бы не кризис, большинство банков продали бы, наверное. Думаю, перераспределение могло произойти и раньше (но стоило бы гораздо дороже. — В. Б.) или произошло бы позже в случае успешной реализации намеченного плана. Ведь банки не навсегда планировалось сделать государственными. Мол, сейчас выкупим за бюджетный счет, оздоровим, поставим на ноги, сделаем их эффективными, прибыльными, и тогда они на рынке поднимутся в цене, мы их продадим, вернем деньги в бюджет и еще будем с наваром. Такая была идея.

— Помню, мы с коллегами-журналистами не раз спрашивали и. о. министра финансов Игоря Уманского, когда же он планирует приватизацию огосударствленных банков? И на каких условиях? А он не знал, даже ориентировочных планов не было.

— М. С.: Ну, тогда не до планов было. Нужно было думать, как выплатить зарплату бюджетникам, пенсии. Все делалось на ходу. Представители МВФ предложили — давайте попробуем. Главное было выбрать для спасения правильные банки, попослушнее.

— А. С. В самом деле, если учесть состояние, в котором находилась вся страна, говорить о каких-то стратегичесих расчетах не приходится. Были тактические цели. Выполнить бюджет, прежде всего в расходной части. Именно этим вопросом были заняты головы правительства. Но у многих чиновников было и другое — “куй железо, пока горячо”. Проявилась генетическая склонность власть предержащих к присвоению общественной собственности.

— М. С.: Не просто склонность! Почву для злоупотреблений выбрали с подачи Запада. Авторы-то рекапитализации — эксперты МВФ. Но они, как я уже упоминал, не учитывают наших особенностей. И когда сегодня наши эксперты говорят, что нужно еще 12 млрд. долл., чтобы банки не обанкротились, те же представители МВФ уверяют, что этого делать нельзя. Мол, это зря выброшенные деньги. Однако сегодня эти средства найти легче, чем в 2009-м или 2010-м. Очевидно, и они уже хорошо разобрались у нашей ситуации.

Первым лицам — по банку

— Но украинские ученые-экономисты предостерегали власть от неверных шагов. Почему вышло так, что отечественные эксперты остались не у дел, их просто не слышали?

— А. С.: Не слышали, потому что были зависимы. Для бюджета очень были нужны деньги МВФ.

К тому же чтобы реализовывать тактические цели, замутить воду и нагреть руки, ученые не нужны. У тех, кто заваривал всю эту кашу с рекапитализацией и перетасовкой активов, так заточены мозги, что никаких советчиков не нужно, сами знают, как вывести активы (читай — украсть). Обращаю ваше внимание, что к дискуссии между НБУ и Кабмином, что делать с банками во времена кризиса, не привлекли не только ученых из КНЭУ или Национального университета им. Т. Шевченко, но и Ассоциацию украинских банков, которая не стала ручной организацией, а продолжала защищать интересы отрасли. Это говорит о том, что оздоровление банков и защита их вкладчиков и клиентов приоритетом деятельности власти не были.

— М. С.: Если бы, кроме официальной задачи — помочь банкам выстоять, не было другой цели, может, нас бы и пригласили. А так, если есть еще некие подковерные цели, то кто же их будет раскрывать перед учеными, которые не всегда являются зависимыми людьми и могут об этом рассказать? Пока у нас за каждым государственным интересом будет скрываться еще чей-то интерес, наука будет работать сама по себе, а правительство — само по себе.

Да что ученые! Даже Совет НБУ (коллегиальный орган НБУ, который отвечает за стратегические вопросы развития банковской системы. — В. Б.) с начала 2010 г. еще ни разу не собирался. Наверное, в его услугах также отпала потребность.

— А. С.: Добавлю, что во время кризиса, который уместно сравнить с пожаром, власть думала не только как тушить огонь, но также и о том, что бы присвоить. У власти есть мародеры, для которых свой интерес выше любых государственных задач.

Нынешняя власть, хочет того или не хочет, должна брать ответственность за происходящее в банковской отрасли. А начинать нужно с честного диагноза. Чтобы четко понимать, в каком состоянии находятся банки и как минимизировать затраты общества для решения проблем экономического развития.

Как только Кабмин, НБУ и Администрация Президента станут на этот путь, им сразу понадобятся независимые эксперты, честный разговор, публичность. И мне кажется, что нынешняя власть это должна понять. Не спрячутся. Продолжать страусиную политику, особенно сейчас, когда все еще проседает доверие к банкам, — это путь в никуда. Изменить ситуацию к лучшему может только честное слово и такое же действие. Демагогия и грабеж опасны сейчас как никогда.

— Вот и дослушались “советников”... Инвестиции, которые должны были стать капитальными, в очередной раз проели, не так ли?

— М. С.: Именно. Капиталы проблемных банков с конца 2008 г. выросли на 16,5 млрд. грн. Но как и куда эти деньги выдавались? С капиталом-то проблем не было. Капитал нужно повышать, когда не хватает денег на выдачу новых кредитов, на увеличение активов. Но в данном случае не хватало элементарной ликвидности, были пустые корсчета. В итоге капиталом закрывали ликвидность. А раз ликвидность — то деньги тратились на текущие платежи. И в этом вопросе власть развязала руки новым руководителям из временных администраций. Они решали — кому заплатить и за что. В итоге деньги бюджета шли на оплату даже будущих услуг, а не на возврат вкладов. Этого-то не учли эксперты из МВФ, советуя нам путь рекапитализации.

— А. С.: ...А также что власть не будет особо беспокоиться насчет узаконивания процессов рекапитализации и движения активов и пассивов. Ведь активы и пассивы передавались от банка к банку без надлежащей нормативной базы. Нужно было просто ввести рынок в правовую неопределенность, чтобы реализовать свои личные интересы.

— Кто должен нести ответственность за этот беспорядок?

— М. С.: Не стоит сразу возлагать ответственность исключительно на НБУ. Поскольку в результате рекапитализации правительство стало собственником банков, оно и должно было обеспечить их нормальное функционирование. И кроме временного администратора, которого назначил НБУ, нужно было обязательно вводить в состав наблюдательного совета на должность главы ответственное лицо от правительства, желательно не ниже министра финансов или вице-премьера.

— Думаете, сработает?

— М. С.: В России работает, почему у нас не пойдет? Набсоветы государственных банков России возглавляют первые лица государства. Премьер-министр Владимир Путин стоит во главе наблюдательного совета “Внешэкономбанка”, зампредседателя правительства — министр финансов Алексей Кудрин — “Внешторгбанка”, председатель Центрального банка РФ Сергей Игнатьев — глава набсовета “Сбербанка”. Эти политические фигуры несут ответственность перед обществом за порядок в финучереждениях.

А у нас неизвестно или непонятно, откуда берутся руководители государственных банков. Так же не делается! Эти банки не должны быть бесконтрольными со стороны государства. Не НБУ, а прежде всего правительства.

— А. С.: В самом деле, в Украине существует большая проблема — все сделано так, чтобы уйти от персональной ответственности за общественно важные дела. Вот Михаил Иванович говорил, что Путин отвечает за банк. И если у банка будут проблемы, окажутся задеты его личный имидж и авторитет, значит, его задача — не допустить этих проблем.

А у нас до сих пор этого нет, как нет и законодательного регулирования этого вопроса. И большинство бед именно от того, что власть избегает ответственности.

— М. С.: Думаю, здесь все намного сложнее. В период кризиса ярко проявилось недопустимое сращивание политики и бизнеса. Если Кабмин сидит и думает о бизнесе, мы будем иметь то, что имеем.

— А. С.: Ответственность власти предполагает разделение бизнеса и власти. Нет разделения, есть безответственность.

Перевести дыхание

— Что делать дальше? Правительство должно продолжать докапитализацию трех национализированных банков? Уже назывались цифры от 12 до 17 млрд. грн., в которых якобы нуждаются эти финучреждения плюс “Надра”, который может пополнить ряды госбанков. Должны ли наши дети и внуки расплачиваться своими налогами за очередные вливания финансов в захудалые банки?

— М. С.: Докапитализацию по уже опробованному сценарию продолжать нельзя. Почему мы с вами как плательщики налогов должны покрывать затраты от неразумного управления банками?

— А. С.: Но у банков просто не хватает капитала для нормальной работы. Смотрите, 2009 г. “Укргазбанк”, “Родовид”, “Киев” и “Надра” закончили с отрицательным финансовым результатом. Убытки составили от 1,3 до 4,4 млрд. грн. (таб. №1). Чтобы перекрыть эти убытки, и нужна докапитализация.

— М. С.: При этом “Надра”, который не получил от правительства ни копейки, допустил убытки в размере 1,3 млрд. грн., а “Укргазбанк”, который значительно меньше, чем “Надра”, и к тому же получил более 3 млрд. грн. из бюджета, — закончил 2009 г. с 4,4 млрд. грн. убытков. Дайте ему сейчас еще 3 млрд. грн., и в этом году его убыток будет 5 млрд. грн., чтобы был повод еще денег из бюджета просить.

Нужно не денег давать, а качество управления повышать. А как только в банках почувствуют, что можно легко получить дополнительный капитал, — ничего с управлением делать не будут. Будет та же анархия, что и раньше. И деньги будут уходить, как в черную дыру.

— Как вы оцениваете инициативу Кабмина передать депозиты банка “Надра” в “Укрэксимбанк”, а “Родовид банка” — в “Ощадбанк”?

— М. С.: Это тот же подход, который использовался при передаче депозитов от “Укрпромбанка” в “Родовид” и себя скомпрометировал. А теперь из “Родовид банка” в еще какой-то банк передавать? Зачем это делается? Затянуть время? Понятно, что “Родовид” фактически находится в предбанкротном состоянии. Государство как собственник банка уже год не выполняет обязательств перед вкладчиками. Поэтому они и ищут выход.

Но если депозиты “Родовид банка” передать в “Ощадбанк”, боюсь, что мы последний если не утопим, то как минимум посадим на мель.

Подчеркиваю: простая передача депозитов без основательного изменения менеджмента, тактики и стратегии работы финучереждения, которому передаются эти деньги, ничего не решает. Деньги, которые дополнительно вливаются, раскрадут, перенаправят на другие потоки, а депозиты как были не обеспечены ничем, так и останутся. Но будем иметь еще один нестабильный банк.

Впрочем, формально есть основания, чтобы подключить к этому процессу “Ощадбанк”, потому что он получил на протяжении 2008— 2010 гг. одни из самых больших вливаний из бюджета в капитал. Он получил больше, чем требовалось с учетом объема его активов. Резерв капитала у него должен был быть. Поэтому он мог бы взять часть депозитов и увеличить свои активы без дополнительных вливаний крупных сумм из бюджета.

Но в самом ли деле его менеджмент способен решить эту задачу, у меня есть большие сомнения. “Ощадный банк” никогда не работал серьезно с коммерческой клиентурой. По большому счету единственное, что он может сделать, это формально прокредитовать НАК “Нафтогаз Украины” несуществующими деньгами.

Запад не поможет

— Возможно, проблему решит создание специального банка “токсичных активов”?

— А. С.: Такой банк нужен, но чтобы его создать, требуются ресурсы. Ведь взамен плохих активов необходимо давать деньги, а для Украины это минимум 80 млрд. грн. Вот и вопрос — за какие средства государство может скупать плохие активы?

Это США легко создавать такой банк с их монополией на мировую валюту доллар. А Украине, которая даже на своей территории не способна добиться монополии гривни, — это утопия. То есть тема интересная, но нереальная.

— М. С.: Я бы поддержал эту идею, если бы был уверен, что таким банком будут управлять не так, как управляют сегодня рекапитализированными банками. Это будет еще большая дыра, через которую станут вытягивать общественные средства.

— А. С.: Добавлю, что причину невозможности создания такого банка, как и решения многих других проблем отрасли, я вижу во фрагментации правительства — оно распадается на кланы, группы, подгруппы. И каждый фрагмент тянет бюджетное одеяло на себя. А они должны быть в стороне от государственной политики. И именно дефрагментацией правительства должен сегодня заняться президент, если он не хочет повторить судьбу Мубарака и Каддафи. Это не угроза, но альтернативы нет. Если сегодня власть не преодолеет фрагментацию самой себя, то исход один.

— Может, спасение в иностранных инвесторах?

— А. С.: В 1993 г. я в составе украинской делегации был в США, мы встречались с руководством JP Morgan Bank. Я спросил американских коллег — может ли Украина обойтись без иностранных инвесторов? И получил ответ: “Будет или не будет Украина развиваться — зависит только от украинского капитала. Развитие ее определяется украинским капиталом. А скорость уже будет зависеть от того, как быстро и в каком виде вы привлечете иностранный капитал для реализации ваших целей”.

— М. С.: Но американский банкир не понимает наших особенностей. Наш национальный капитал в условиях, созданных нашим же государством, не хочет инвестировать в Украину, убегает в офшоры, а мы оказываемся с вакуумом. А свято место, как говорится, пусто не бывает. И идет к нам иностранный капитал. Он работает вместо нашего, национального в своих интересах. В нормальном же государстве такого быть не должно. И в первую очередь государству нужно работать над созданием благоприятных условий для своего капитала. Только если критически не будет хватать средств, можно брать в долг за границей. А иначе — нас с потрохами скупят иностранцы.

К слову, сегодня, по итогам кризиса, на украинский частный капитал в отечественной банковской системе приходится всего 34%. И он, национальный капитал, с удовольствием лишится этой ноши при первой же возможности из-за условий, которые создает родное государство.

Владимир БОЙКО