Акционерное общество Украина

Каждый олигарх в Украине имеет своих прокуроров, полицаев, судей и армию, военизированные группы, бронетранспортеры и боеприпасы — рассказал американскому журналисту Стивену Сакуру в одной из панелей YES губернатор Одесской области

Стивен Сакур: Президент Саакашвили, у вас есть сейчас почетное гражданство этой страны.

Михаил Саакашвили: Гражданство. Для меня это почетно, но это просто гражданство.

Сакур: Так, теперь вы украинец, вы имеете право работать на украинском посту. Вы сюда приехали как бывший президент Грузии. Теперь, после того, как вы некоторое время провели, управляя делами в Одессе... Это серьезные проблемы коррупции. Как вы считаете — правительство серьезно относится к этой проблеме?

Саакашвили: Мы должны понимать целый абрис проблемы. Государственные услуги, государственные служащие — на грани дезинтеграции. Им не платят зарплаты, не дают горючего для их машин, у них уже нет даже коррумпированного дохода, потому что денег кругом не так много. Уважения в обществе они тоже не имеют. И мы приходим к такой ситуации, когда госслужащие могут просто пойти себе домой и обчелся. Вот такая ситуация сейчас.

Сакур: Если бы мы сейчас вышли из этого зала и пошли говорить с госслужащими в Одессе, мне бы кто-то сказал: у меня не жизнь, а хм..., у меня нет зарплаты, никто меня не уважает, морально мы нули.

Саакашвили: Мы ведем речь именно о бюрократах низкого и среднего уровня.

А вот на высоком уровне у нас есть государственные предприятия, которые не приватизированы, они дают примерно 120 млрд грн, а это 6-7 млрд евро. И вот их еще сейчас предстоит приватизировать. И именно туда обращают внимание сейчас олигархи и разнообразные коррумпированные круги. У нас сейчас блестящий министр экономики. Он пытался уволить кого-то из директоров госпредприятий, а ему говорят: “Давай отсюда... кто ты такой? У нас другие хозяева”.

Сакур: Я извиняюсь, а кто им говорит идти к черту?

Саакашвили: Ну, те руководители государственных предприятий, которые практически его подчиненные, но они отказываются слушать его советы или выполнять его приказы.

Сакур: По вашему мнению, почему эти люди настолько уверены, что им это сойдет с рук?

Саакашвили: Потому что они подчиняются совсем другим людям, а не министрам. К сожалению, в этой стране это традиция. Украиной владеют, как акционерным обществом, некоторые олигархи.

Сакур: Вы говорите, что есть публичное лицо украинского правительства с молодыми модернизированными лицами. Ну, ладно, не таким уж и молодым (смеется, показывая в сторону главы минэкономики Айвараса Абромавичуса), но все же есть публичное лицо, которое говорит Западу: посмотрите, какие мы реформаторы! А на самом деле есть и какая-то тень.

Саакашвили: Да, по сути есть теневое правительство, параллельное правительство. Ладно, не правительство, но кое-кто, кто руководит делами, и они являются собственниками этого акционерного общества [Украина]. Вы можете сказать, что этот олигарх владеет столькими процентами, а тот столькими. И они могут, например, менять директоров.

Сакур: Итак, страной на самом деле управляют по какой-то параллельной теневой схеме? Вы говорите, что она похожа на акционерное общество?

Саакашвили: Да, и эта система тоже в кризисе. Эта система в кризисе, другие системы в кризисе, государственная служба в кризисе. Мы должны понимать, где мы сейчас и куда мы должны двигаться.

Сакур: Вы говорите “мы”, а кто такие “мы”? Если вы — есть “мы”, потому что вы работаете с нынешним руководством. Вот вы были недавно на одном из телеканалов президента Порошенко, где сказали, что часть проблемы — это премьер министр, который обслуживает олигархов и не дает вам реформировать таможню. Почему мы должны верить в нынешних руководителей Украины?

Саакашвили: Нам нужно ускорить реформы, потому что вопрос стоит так — реформируйся, или погибни. Речь идет о том, будет Украина современным государством или нет. Нельзя с нынешним состоянием бюрократии это делать. Мы можем это делать, скажем, как Восточная Германия, которая вошла в общее Немецкое государство, но у нас нет Западной Германии, которая бы нас взяла.

У нас кризис всех институтов. Огромная проблема с темпами реформ. Посмотрите на налоговую реформу. Мы сделали некоторые очень сложные реформы. Полицейская реформа. В Одессе мы делаем центр предоставления услуг. Это эксперимент, он будет самый быстрый. Мы наполовину сократили количество служб. Мы пригласили западных ребят управлять районами, чего не было в Украине. Президент Порошенко только что подписал этот список. Но сейчас люди судят за простыми вещами. Год назад построить гараж было очень сложно, и сейчас очень сложно. А кое-что даже усложнилось. Люди оценивают правительство именно из собственного опыта. И это я говорил относительно правительства. Ничего такого личного. Люди не видят конкретных результатов для себя, и они раздражаются, потом разочаровываются, еще меньше уважают госслужащего, и все доходит до дезинтеграции.

Есть много групп, которые стремятся к хаосу в этой стране, военизированные группировки и так далее. Но на самом деле мы ощущаем вакуум. Потому что если делегитмизировать гражданское общество, то эти люди вернутся, и создадут новые волны хаоса в обществе. Итак дело такое: или вы меняетесь и делаете реформу, выдавливаете коррумпированную систему, или она убьет Украинскую державу.

Сакур: Но когда вы говорите “ничего личного” — то это лично, потому что руководство — это люди, отдельные люди, личности. Очень многое зависит от их решимости, приверженности реформам. А вы даете нам понять, что на самом верху украинского руководства не хватает такой свободы?

Саакашвили: Ну не все так просто. У олигархов есть свои средства. Если они захотят вас дискредитировать. Вчера я был на канале господина Коломойского. Если ничего не работает, то они хотят вас запугать. Человек, который мне оппонировал, сказал мне, зачем ему 40 бронетранспортеров, которые он забрал из Одессы, а также бронежилеты и каски. Он сказал: “Я буду держать их в Киеве до того момента, как ты действительно все испортишь, а потом использую, чтобы дать тебе совет”. Вот это такая его армия, которая ждет, пока он сможет использовать оружие против демократически избранного правительства. Не каждый способен это выдержать, когда ты государственный служащий.

Вы говорите, например: “Я контролирую эту отрасль, не хочу с этим мириться”. А к вам применяют бронетранспортеры, а не просто шантажируют. Что с этим сделать? Здесь нужен другой уровень целостности, но и мужество, и деятельность, и активность для того, чтобы преодолеть эти проблемы. Об этом я и вел речь.

Сакур: Вы всегда известны тем, что вы никогда не приуменьшаете те тональности, которые должны быть, показываете, какой бардак.

Саакашвили: Конечно, это очень лично. Потому что я чувствую себя, как украинец. Переживаю за эти вещи.

Сакур: Вы серьезно говорите, что вы испытываете личную угрозу из-за интересов людей, которые вы хотите нарушить?

Саакашвили: Я думаю, все люди переживают за будущее страны, все мы видим возможность, которую не хотим потерять. Это наш личный вызов. Но кроме этого, мы чувствуем, что есть проблемы, они очень реальные, угроза очень реальная. Кроме того, мы чувствуем много возможностей, которые можно использовать так же, как в Грузии. Конечно, правительство вело за собой общество. Здесь правительство может вести реформы. Они, конечно, и в Одессе, и здесь, и мы хотим, чтобы все получилось.

Вопрос из зала. Виктория Войцицкая, народный депутат, Самопомич: Несколько замечаний. Во-первых, здесь речь идет о деолигархизации, демонополизации. Эти термины были изобретены за последние 12 месяцев, но для меня на самом деле это выглядит просто как “окозамыливание”. На самом деле в парламенте мы имеем большую группу людей, которые действительно верят в изменение лица нашей страны, в том числе и за деолигархизацию. И вместе с Сергеем Лещенко и некоторыми другими парламентариями мы сделали изменения в законы и приняли новые законы. Скажем, закон о газовом рынке, который должен был бы открыть рынок, сделать его конкурентоспособным, привлечь иностранные инвестиции. А что мы видим на самом деле? За 12 месяцев прошлого года “Укрнафта”, которую до сих пор контролирует Приватбанк и один из олигархов, Коломойский, должна государству 2 млрд грн. Точнее 2 млрд в дивидендах и еще несколько миллиардов в неуплаченных налогах. 10 млрд грн налогов! Какая из стран может позволить себе не взимать 10 млрд налогов для бюджета? И это в то время, когда мы просим помощи внешнего мира, когда мы сокращаем пенсии и зарплаты. На самом деле есть в парламенте большая надежда на то, что мы можем изменить лицо нашей страны, но мы не видим большого прогресса на уровне исполнительной власти. Поэтому нам нужно это менять, и не за 10 месяцев, а гораздо раньше.

Сакур: Вот Михаил Саакашвили говорил о теневой параллельной системе управления, которая имеет большую силу в этой стране. Вот и вы считаете, что так есть. Не пора ли ее демонтировать?

Саакашвили: Мы должны по крайней мере стать очень честными и открытыми с украинцами. Потому что, когда мы говорим, что все хорошо, что нас любит МВФ... Нам нужен открытый диалог и разговор о проблемах.

Сакур: Эндрю Форест хотел что-то сказать.

Эндрю Форест, австралийский миллиардер, из зала: Я хорошо помню конференцию 2013 года, и могу вас заверить, что речь о коррупции, которую мы сейчас слышим, не была главной тогда. Было много других вопросов. А сейчас мы постоянно, целый день, каждый день говорим о коррупции. Это дает нам надежду, что мы будем решать этот вопрос. Но надо говорить о теневом управлении. Вы говорите о бюрократии. Хотите ли вы сказать мне, что пока у нас не будет новой бюрократии, коррупция будет в Украине?

Саакашвили: Да, именно так. У нас очень хорошие депутаты. Они, может, не очень опытные, но они очень хорошие. Это лучший парламент, который у нас был. Они молодые, хорошие. Есть небольшая группа реформаторов. Большинство из них в правительстве. Они в кабинетах правительства. Но каждый олигарх имеет своих прокуроров, полицаев, судей и армию, военизированные группы, бронетранспортеры, боеприпасы, они им платят. Потому что правительство уже не платит даже зарплат. У бюрократов гораздо меньшие зарплаты даже, чем во времена моего друга Кучмы. А у нас же уже 2015 год! Если вы не измените это и не заставите других платить налоги через бюджет, чтобы платить этим бюрократам, то ничего не изменится, и реформ у вас не будет.

Елена ТРИБУШНАЯ