“300 долларов за баррель — это сценарий войны”

С бывшим министром финансов, а ныне президентом-председателем правления банка ВТБ24 Михаилом Задорновым говорить о банке не очень интересно — серьезный банк с государственным участием, какие тут могут быть интриги. Разве что пролоббирует его глава программу льготного автокредитования или купленный “мамой” “Банк Москвы” присоединит. Задорнов так и говорит, смеясь, — никаких рисков для бизнеса ВТБ24 он не видит, кроме макроэкономических. О них Slon.ru с Задорновым и поговорил.

— В последнее время в связи с событиями на Ближнем Востоке инвестбанки начали выпускать пугающие прогнозы по стоимости нефти, некоторые даже обещают $300 за баррель. Ваше мнение какое? Будет ли нефть стоить $300 за баррель? Ну или $200 за баррель?

— Я бы ни в коем случае не стал делать прогнозы по рынку нефти. Тут надо быть специалистом. Непрофессионалу на этом рынке лучше ориентироваться на прогнозы commodities-команд крупных инвестбанков вроде Goldman Sachs или JP Morgan.

— Ну вот они и дают такие прогнозы...

— Они как раз таких прогнозов не делают. Вряд ли сегодня кто-то возьмется делать достоверный прогноз по рынку нефти. События в Ливии и Бахрейне абсолютно не прогнозируемы. Трудно понять, в каком направлении будет развиваться сегодня ситуация на Ближнем Востоке. ВТБ24 как банк, исходя из прогнозов инвестбанков, свой прогноз строил на том, что среднегодовая цена нефти будет примерно $100 за баррель. Свои планы мы строили, рассчитывая на серьезное укрепление рубля, на нулевой дефицит бюджета. Сегодня, с точки зрения реальной бизнес-политики, я бы руководствовался среднегодовой ценой на нефть в $110 за баррель, не более. Если нефть приблизится к максимуму 2008 года в $130—140 за баррель, это вызовет замедление мировой экономики. Есть расчеты, которые показывают, как каждые $10 за баррель влияют на сокращение темпов экономического роста в Европе и США. Для американской экономики каждые $10 за баррель влекут сокращение темпов роста на 0,3 процентных пункта. Подсчеты на этот год сделаны. Очевидно замедление на 0,5% и без того низких темпов роста американской экономики. Высокие нефтяные цены влияют на Китай, большого потребителя нефти и нефтепродуктов. Общая закономерность понятна.

В то, что нефть дойдет до $300 за баррель, я не верю: это, по сути, сценарий войны. Даже $130 — уровень, при котором мировая экономика начинает тормозиться. Это плохо для России в среднесрочной перспективе. Потому что торможение мировой экономики ведет к падению цен на сырье в целом. Не столько на нефть, сколько на металлы, уголь (большим экспортером которого мы являемся), руду, удобрения. Все эти товары, составляющие вместе с нефтью 85% нашего экспорта, начинают падать в цене, что бьет по нашей экономике. Но, думаю, в 2011-м году и, с некоторой оговоркой, в 2012-м России не грозит новый виток кризиса. Я бы смотрел на следующие полтора года достаточно спокойно.

— И даже вы видите бездефицитный бюджет несмотря на все расходы?

— В 2011-м году бюджет будет без дефицита. Это очевидно. Даже с учетом дополнительных трат. На уровне правительства уже согласовано около 400 млрд рублей дополнительных расходов. Это много, но в масштабах федерального бюджета некритично. I квартал закрыт с профицитом. Говоря языком, понятным простому человеку, государство выключило печатный станок, который в 2009—2010 годах эмитировал деньги в экономику, финансируя бюджетный дефицит. Даже когда правительство тратило Резервный фонд, это все равно было печатание денег и вброс их в экономику. Это подогревало рост цен. Сейчас этого фактора не будет. В этом плане России помогает также отток капитала. Помогает — с точки зрения снижения темпов инфляции. Деньги не печатаются, горячие деньги не приходят в страну, часть нефтедолларов уходит в виде инвестиций в другие страны, поэтому денежное предложение остается достаточно умеренным.

— То есть напрасно бьют в колокола по вопросу оттока капитала?

— Безусловно, отток капитала — это плохо. Это признак того, что российские собственники и банки предпочитают вкладываться за пределами России. А наш инвестклимат и бизнес-возможности не очень устраивают бизнес. Есть и фактор политической неопределенности, который активно обсуждается.

— Вы имеете в виду фактор 2012 года?

— Да, парламентские и президентские выборы. Если обратиться к российской истории, предвыборные годы никогда не были годами притока капитала.

— Какие еще риски для банковского бизнеса вы видите сейчас?

— Для бизнеса ВТБ24 не вижу рисков. Единственные риски для нас — риски макроэкономические. О них мы уже говорили — падение сырьевых цен, очередной виток девальвации рубля с последствиями для населения. Пройдя кризис 2008—2009 года и существенно укрепив свои позиции на рынке, не понеся серьезных потерь с точки зрения процентного риска, получив прибыль, мы не должны бояться следующего кризиса. Следующая волна будет быстрее, но она не станет столь серьезной для российской экономики, как кризис 2008—2009 годов. Тогда это было падение после очень длительного тренда на повышение с очень большим пузырем на целом ряде рынков.

— Вы думаете, что будет следующая волна?

— Возможно падение мировой экономики не на горизонте 7—8 лет, а в следующие 2—3 года. Но оно не будет таким глубоким.

— С чем вы связываете новую волну?

— С тем, с чего мы начали разговор. Растет цена на нефть, есть неликвидированные дисбалансы. Европейским странам и США придется сокращать свои расходы. Это негативно отразится на темпах экономического роста. Китай перестраивает свою политику. Есть целый ряд серьезных факторов, замедляющих рост мировой экономики. А мы — как бы нам не хотелось думать иначе — страна, абсолютно зависимая (в силу сырьевого характера) от мировой экономики. Мы в известном смысле являемся жертвой кризиса и мало влияем на его приход или уход. Но мы и к тому кризису хорошо подготовились, а уж к новому — тем более.

— Вы — это ВТБ24?

— Да. Но и Россия в целом будет лучше готова, потому что стоимость активов не поднялась на уровень 2008 г. Многие поняли, что экономика не всегда растет. Следовательно, сейчас никто не покупает активы за тройную цену. Еще полтора года таких цен на нефть — и Резервный фонд будет восполнен.

— Как вы оцениваете пересмотр налоговой системы?

— Разговор о налоговой политике — отдельный и долгий. Но если обозначить основными штрихами мою позицию, то я считаю, что в России хороший Налоговый кодекс. Наша налоговая система отличается в лучшую сторону от многих стран континентальной Европы. Те же самые банкиры в Голландии или Великобритании платят подоходный налог по ставке 40—55%, а мы — по ставке 13%. Есть повод задуматься и относиться к налоговой системе более взвешенно. У нас не очень высокая ставка налога на прибыль...

— Но это никто и не оспаривает, оспаривают повышение ЕСН.

— У нас постоянно пытаются многочисленными поправками внести изменения в существующий Налоговый кодекс. Я бы оставил его в покое, исправив некоторые ошибки, порожденные самими изменениями. И закрывал бы те вещи, которые являются не до конца определенными: налогообложение дивидендов, срочных сделок, налог на недвижимость. Последний, как и налог на дивиденды, правильный с точки зрения социальной справедливости. Я думаю, рано или поздно нужно будет поднимать ставку подоходного налога. Плоскую шкалу с точки зрения дополнительных расходов придется дифференцировать. И это будет сделано. Это первое.

Второе — государство слишком много тратит. В 2007-v году произошел резкий рост расходов бюджета. За два года это привело к тому, что бюджет, который балансировался при цене на нефть в $37—40 за баррель, стал балансироваться при $100—105. Это для России абсолютно недопустимо. И проблема не в том, что необходимо повышать налоги. Проблема в больших тратах. При столь низкой производительности труда и неэффективности государственных институтов необходимо в первую очередь сокращать расходы.

Третье — повышение социального налога было ошибкой, базирующейся на завышенных расходах на пенсионную и социальную системы. Но если налог уже ввели, нельзя начинать через три месяца или даже полгода разговор о том, что его ввели неправильно. Налог должен некоторое время поработать, надо проанализировать последствия его введения и только потом принимать решения. Я бы эти разговоры, если честно, прекратил до окончания года. И только потом, проследив, как отработала ставка, делал бы какие-то выводы.

— А там и выборы пройдут...

— Да, а новая администрация сможет принять какие-то решения по ставке ЕСН. Еще один важный момент, который может быть неочевиден с первого взгляда… Оборотной стороной конфликта “Юкоса” и государства — в широком смысле этого слова — стало резкое увеличение налогов на нефтяную отрасль. Это видно, если посмотреть на долю нефтяных налогов в доходах бюджета. С точки зрения увеличения это было сделано правильно, но с точки зрения меры увеличения — неверно. Как результат — ежегодное замедление темпов прироста добычи сырья. Поэтому если сейчас не перестроить систему налогообложения нефтяной промышленности, через какое-то время (уже сейчас это происходит) доля нефтяных налогов в бюджете упадет. И не потому, что планка налогообложения стала ниже, а потому, что вес нефтяной отрасли в ВВП сокращается.

— Это ли не цель?

— В смысле?

— Уйти от сырьевой зависимости.

— Это неверная цель. Можно просто закрыть предприятия и уронить уровень жизни вдвое. Можно, конечно: “Назло мужу сяду в лужу!” Но ответственные государства так не поступают. Если мы не изменим систему налогообложения отрасли, невозможно будет обеспечить прирост нефтедобычи в России и освоение новых месторождений. Изменить это необходимо. Варианты, которые обсуждаются, — правильные и могут поддержать нефтедобычу. Минфин должен определиться по налогообложению “нефтянки”. Это очень важно для России. Затем я бы посмотрел на рентабельность основных экспортных отраслей страны. Собственно, почему одна “нефтянка” должна платить налог в 85—90% на сверхприбыль? Я бы внимательно посмотрел на металлургию, сравнил бы ее рентабельность и налогообложение с нефтяной отраслью. И попросил бы собственников центр образования прибыли перевести в Россию, так же_ как когда-то ТНК-BP перевела сюда центр образования прибыли. Без всяких обид я сравнил бы основные отрасли — рентабельность и налоги. Сколько платят угольная промышленность, металлургия... Нет ничего зазорного в том, что сырьевые отрасли поделятся с государством. Я бы считал это более естественным, чем поднимать ЕСН для всех.

И с точки зрения социальной справедливости, которая, безусловно, должна иметь отражение в налогах, налог на недвижимость — правильный налог. Как бы он ни был неприятен имущим классам. Другое дело, что надо определять ставку. Но дорогие квартиры и дома на Рублевке должны облагаться не по сегодняшней шкале. Если люди хотят иметь много имущества, они должны это имущество оплачивать посредством налогов. Безусловно, должны быть льготы для пенсионеров. Например, осталась московская пенсионерка одна в хорошей трехкомнатной квартире. Она не сможет потянуть налог. Значит, должны быть льготы.

— Сейчас рассматривается схема с вычетами в виде квадратных метров. По-моему, речь идет о вычете в 20 кв.м на одного проживающего.

— Схему построить не сложно. Была бы политическая воля. Еще раз повторю: надо выделить главные направления, а не заниматься мелкими ненужными правками. Нужно определить именно налоговую политику — где государство собирает основную часть доходов, и в пользу кого оно их перераспределяет.

— И сократить расходы.

— По крайней мере, не увеличивать. Но сейчас, для обеспечения макроэкономической стабильности, расходы должны быть подрезаны.

— Если оставить пока политику Минфина и перейти к политике Центробанка, которая, быть может, вам сейчас ближе в силу профессиональной деятельности: настрой ЦБ на сокращение количества банков вам нравится?

— ЦБ не настраивался на сокращение количества банков.

— Ну как же? За счет увеличения капитала.

— ЦБ выбрал планку по капиталу в 300 млн рублей с 2015 года. Что такое 300 млн рублей?! Даже смешно говорить об этой цифре. Когда Кудрин говорил об 1 млрд рублей с 2015 года, это было хоть на что-то похоже. Хотя бы на планку, которая уже существует в Казахстане и целом ряде стран.

— ЦБ ведет себя слишком мягко?

— Это вечный спор. Кто-то говорит, что в Америке существовало 6000 банков. Из них, правда, несколько сотен закрылось в период последнего кризиса. Многие считают, что основные проблемы США именно в этих банках, так же, как основные проблемы германской и испанской финансовых систем в Sparkasse и испанских земельных банках, которых действительно много. Каждая из этих систем сейчас создает проблемы. Они собирали деньги населения, проводили неквалифицированную политику кредитования и инвестирования. И сейчас за счет государственных бюджетов они санируются, создавая проблемы для Испании и, в меньшей степени, Германии, где достаточно прочная финансовая система. Да, в некоторых странах много банков. Но все страны сейчас повышают минимальные требования по капиталу. В России же такие ориентиры нужны для планирования работы собственниками банков и их менеджментом. Нормальный банк должен выстраивать свою политику на 3—5 лет вперед. Мы, например, просили ЦБ сделать некие стратегические ориентиры на 5 лет вперед, чтобы по ним внедрять те или иные системы, обучать людей.

Если же говорить о банковской рознице, банк с уставным капиталом в $50 млн абсолютно не способен развивать бизнес не только в масштабах России, но и в масштабах нескольких регионов. Технологические изменения происходят так быстро, что этот банк рискует превратиться в локального нишевого игрока, услуги которого всегда будут проигрывать услугам более крупных и универсальных банков.

— Государственных?

— И государственных, и частных. Здесь имеет значение размер, а не форма собственности. Такие банки на длительном горизонте — не жильцы.

И третий вопрос, который не всегда берется во внимание. Одно дело, когда ЦБ надзирает за 900 банками, другое — за 400, 300, из которых 30—50 крупнейших концентрируют 85—90% активов. Совершенно очевидно, что нужен более сильный банковский надзор. Следить за тремя детьми легче, чем за пятнадцатью.

— “Банк Москвы” будет интегрирован в ВТБ 24?

— Он будет интегрирован в группу ВТБ.

— Но это же розничный банк...

— …и банк с сильным упором на средний бизнес. Как мы выяснили, анализируя баланс БМ, у него много крупных инвестиций в совершенно разные отрасли, которые не являются профильной деятельностью этого банка.

— Что конкретно вы обнаружили?

— Пока рано об этом говорить.

— Прокуратура и Счетная палата правы?

— Счетная палата сделала достаточно квалифицированную оценку. Я сам отчет не смотрел, но то, что говорил [аудитор Счетной палаты Михаил] Бесхмельницын, вполне внятно и четко. В Счетной палате работают очень сильные в банковской теме специалисты.

— Вы уже сказали, что будете объединять банкоматные сети.

— Да, это же очевидно.

— А социальная карта москвича, кстати. Что с ней будет?

— Сначала мы внимательно изучим этот проект, оценим количество клиентов, поймем какие сервисы можно развить. Мы не собираемся от нее отказываться, но она должна развиваться в правильном направлении. Многое будет зависеть от позиции мэрии — она здесь заказчик банковских услуг.

— Эксперты говорят, что бизнеса в этом проекте было мало.

— Не секрет, что сам по себе этот проект убыточен. А такие проекты убыточными быть не должны. Когда мы поймем все детали бизнеса “Банка Москвы”, сделаем план интеграции розничного бизнеса.

— Пока мы далеко от “Банка Москвы” не ушли, скажите, вы можете прокомментировать появление Юсуфова в сделке ВТБ с “Банком Москвы”?

— Не хочу это комментировать.

— Кроме интеграции “Банка Москвы” и “Транскредитбанка” какие-то еще покупки планируются?

— Интеграция ТКБ требует времени и усилий, поэтому надо решать задачи по мере их поступления. У нас есть целый ряд бизнес-идей, о них рынок еще узнает. Но они будут меньшего масштаба, чем ТКБ и БМ.

— То есть “Альфа-Банк” не купите?

— А “Альфа-Банк” продается?

— Нет, но и Бородин же не собирался продавать “Банк Москвы”.

— А вы не задумывались о том, с каких пор и на каком основании Бородин определяет судьбу “Банка Москвы”, имея в нем пакет меньше блокирующего? Основной акционер БМ — правительство Москвы, которое заявило, что оно хочет продать банк и не хочет иметь кэптивного банка.

— Ну у них же не контрольный пакет.

— 46%. Но, тем не менее, это основной акционер “Банка Москвы”. У них была абсолютно четкая позиция, которой мы и следовали. И для нас позиция правительства Москвы значит гораздо больше, чем позиция Андрея Фридриховича. Изначально.

— На каких розничных продуктах вы собираетесь сосредоточиться?

— ВТБ24 постоянно предлагает клиентам новые продукты. Из последнего — вводим прямые индивидуальные предложения для клиентов через банкоматную сеть. Специальное устройство предлагает нашим клиентам (я думаю, что в обозримом будущем это будут клиенты и “Банка Москвы”, и “Транскредитбанка”) индивидуальные условия по кредитам, депозитам. Мы имеем очень хороший отклик на эти предложения, и сейчас уже до 2000 банкоматов из наших 5300 предлагают такой сервис. Кроме того, мы запустили сервис геолокации для банкоматов. Он позволяет через Google видеть фактическое состояние наших банкоматов: какие работают, какие инкассируются или вышли из строя. В сентябре—октябре планируем запустить мобильный банк. Целый ряд наших сервисов будет на браузере Android, владельцы телефонов Nokia также смогут пользоваться мобильным банком.

— А как же iPhone?

— В России доля пользователей iPhone довольно мала в общем числе пользователей смартфонов.

— Но ведь это политически важно?

— Для нас бизнес важнее политики. И в этом вопросе, и в большинстве других.

— Как вы относитесь к предлагаемому депутатами запрету на передачу данных о карточных операциях за границу?

— Это надуманная проблема. Те, кто говорит, что Visa или Master Card видят операции и показывают их ЦРУ, лучше бы пригласили эксперта из банка с хорошим объемом эмиссии. Он бы им объяснил, что информация по вашей карте на обработку в платежную систему поступает обезличенной, ее невозможно привязать к фамилии, номеру карты и т.д.

— Сколько получает генерал Генштаба, никто не видит?

— Никто не видит, какие операции проводит начальник Генштаба, жена начальника Генштаба, или жена замдиректора ФСБ. Это очевидно для любого специалиста. Дискуссии по этому вопросу ничего кроме улыбки не вызывают.

— Что ж вы не участвуете в обсуждении?

— Мы свою точку зрения по этому вопросу довели. Но, видимо, есть и другие соображения. Может, у кого-то есть желание заставить международные платежные системы вложить $40—50 млн в процессинг на территории страны. Это тоже задача. Но она не такая глобальная, как защита нашей информации от враждебного вмешательства. Разговор не всегда идет на профессиональном уровне.

— А в универсальную электронную карту не хотите интегрироваться?

— Я в этот проект абсолютно не верю. Не верю, что в период с 2012 по 2014 год всем гражданам России выдадут карты, которые объединят паспорт, госуслуги и банковское приложение. Этот проект не просчитан экономически, технологически не реализуем в том виде, в котором он заявляется. К нему много вопросов. Например, что делать пенсионерке, которая потеряла карту, а она получает по ней лекарства или пособие. Может случиться и так, что, например, внук эту карту украл. За примерами далеко ходить не надо — у нас сотни претензий по якобы несанкционированным списаниям средств с карт. Клиенты приходят в нашу службу безопасности, где им показывают видеозапись с банкомата, на которой няня, дети, брат, любовница владельца карты снимают деньги. Как видите, по своей неосторожности страдают люди гораздо более дееспособные, чем целый ряд социальных слоев. А теперь представьте, что эти карты есть у инвалидов, у пенсионеров, которых обобрать гораздо проще. Кто будет разбираться в том, что единая электронная карта была потеряна, украдена и т.д.? Только это позволяет сказать, что проект УЭК является авантюрным. ВТБ24 будет участвовать в эволюционном развитии платежных сервисов, но не в проектах, которые мы считаем не окупаемыми и неразумными.

Елена ТОФАНЮК