12 пунктов Яценюка

Общество перекормлено политикой. Да. Но когда политик высказывает свежие мысли, к нему возрастает интерес.

— Арсений Петрович, вы принимали участие в нынешнем экономическом форуме в Давосе. Увидели ли вы готовность мировых лидеров вместе выходить из кризиса, или каждая страна будет выбираться сама?

— Мое ощущение такое, что мировая политическая элита понимает необходимость объединения усилий для совместного выхода из кризиса. Но ни одного уникального рецепта для всего мира так и не было наработано. Причем как в Давосе, так и на международном саммите “Новый мир: новый капитализм”, который состоялся в начале прошлого месяца в Париже. Все декларируют необходимость борьбы с протекционизмом, но де-факто вводят скрытые протекционистские действия. Все говорят о возможной роли международного валютного фонда как уникального центрального банка мира, но фактически до этого дело так и не доходит. Никто не хочет иметь суперсверхнациональный орган, который бы руководил финансовой системой. Все говорят о том, что нужно объединяться, в том числе и в рамках ООН, но никто не объединяется. Поэтому у меня создается впечатление, что из этого кризиса каждый будет выходить самостоятельно. Поднималось много вопросов относительно кризиса капитализма. Я позволю себе с этим вообще не согласиться. Капитализм не был построен. Разве у нас в Европе капитализм? В Европе классический социализм...

— А что тогда в Америке?

— В Америке, конечно, больше капитализма. Но Европа — это классический социализм. В чем состояло отличие между Америкой, Европой и Китаем, который сегодня единственный с Индией показывает плюсовые результаты? И Европа, и Америка расходовали больше, чем зарабатывали. В то время как Китай и Индия расходовали меньше, чем зарабатывали. Поэтому у последних подушка для конкурентоспособности намного больше. Понятно, что в этих странах недоразвитое общество, существуют общественно-экономические и социальные проблемы...

— Арсений Петрович, во время дискуссии в Давосе вы отмечали, что мировой экономический кризис для нашей страны превратился в глобальный кризис. А это, понятно, требует от политиков новых усилий. Какие люди должны идти в политику, чтобы действительно вывести нашу страну из кризиса или хотя бы выбрать правильный путь выхода из него?

— Это наиболее сложный вопрос для любого ответственного человека, который пришел во власть. Первый вопрос, что делать? Второй вопрос — с кем делать? Подчеркиваю, это для ответственного человека. А для тех, кто сегодня при власти, не играет роли, что делать и с кем, главное — самому остаться.

Если говорить серьезно, то я уже подготовил антикризисный план из 12 пунктов. Первые пять пунктов касаются банковской системы и предусматривают перевод проблемных активов в единый государственный банк, которому будет предоставлен максимальный объем ликвидности. Остатки банковской системы необходимо немедленно взять под контроль, чтобы не произошел эффект домино. При этом ликвидность банковской системе следует давать через центральный банк, закрыв возможности спекуляций на внутреннем валютном рынке, а также теневого выхода капитала за границу. Кроме того, необходимо временно на период кризиса вводить контроль за кредитными портфелями банков с привязкой целевых программ кредитования к объемам ликвидности, который предоставляется рефинансированием центральным банком на те инфраструктурные проекты, которые обеспечат возможность выхода из кризиса. В первую очередь, в этом году следует финансировать село, чтобы предотвратить возможные социальные протесты. То же самое касается строительства и автомобилестроения. По моему мнению, сейчас нужно внедрять программы по кредитованию покупки автомобилей собственного производства, жилья и других товаров национального производства.

Срочно необходимо внедрять жесткие правила на рынке страхования, чтобы предотвратить умышленные страховые случаи. Также необходимо пересматривать бюджет и выбросить из него глупости, которые народные депутаты протянули при голосовании.

Украине следует срочно начинать переговоры с Федеральным резервом, который теоретически мог бы прямо или косвенно предоставлять финансовую помощь. Конечно, Украина ни при каких обстоятельствах не должна допустить суверенный дефолт. Не должно быть отдельных цен на газ для отдельных секторов. Всю добычу газа следует взять под контроль и выставить на аукционы фактически весь ресурс. Обеспечить максимальное сокращение потребления газа, не допускать на рынок никаких посредников, в том числе и “дочь” российского “Газпрома”.

Нашей стране реально угрожает рост безработицы, возвращение из-за границы минимум одного миллиона человек, выехавших на заработки. У этих людей есть немного денег, поэтому я бы им предложил реальные тренинги, привлечение их средств к малому и среднему бизнесу. А тем, кто будет уволен, я бы предложил приобщиться к “рузвельтовским” общественным работам.

Я также предлагаю сформулировать модель внутреннего государственного займа, в общем, широкое применение долговых инструментов внутри страны. Нам нельзя сейчас финансировать социальные затраты путем увеличения выпуска денег. Это — катастрофа. Мы не можем изымать деньги из экономики и бюджета и опять отдавать их на социалку. Нужно дать экономике заработать.

— А кто мог бы это сделать?

— Я не исключаю, что это могло бы сделать какое-то правительство. Я не буду называть его техническим, потому что технических правительств не бывает. Правительство, которое бы пришло к власти до президентской кампании и осталось бы после инаугурации. После смены президента правительства автоматически не меняются, а только тогда, когда распадается коалиция или возникают основания для досрочных парламентских выборов. Это было бы правительство, которое, во-первых, задекларировало бы, что не будет принимать участие в президентской кампании. А во-вторых, положило бы на стол антикризисный план, под которым бы подписались все руководители фракций, проголосовавшие за этот план. Правительство должно взять на себя полностью всю ответственность и сказать: послушайте, мы делаем непопулярные вещи и не играем в политику.

Есть ли такие люди? Я думаю, что есть. Причем из касты молодых и старых чиновников, которые готовы пожертвовать своим авторитетом. Ведь такие вещи никогда не поддерживаются большинством общества. Это может быть принято обществом спустя некоторое время , когда оно увидит, что ситуация не имеет другого выхода, кроме предложенного. И, возможно, это могло бы сработать. Но сейчас я вам скажу: я не вижу возможности. Я идеализирую картину. Если я не вижу этой возможности, то скажу: пусть работает Тимошенко вместе со своим правительством и вместе со своим большинством. Они вместе с коммунистами имеют большинство, пусть делают кадровые изменения, пусть работают. Не нужно их сейчас дергать. Потому что произойдет та же самая история, которая произошла, когда сняли главу парламента и абсолютно случайно выбрали нового. Потому что когда Лавринович ставил на голосование, все знали, что не будет голосов (смеется).

— Но ведь антикризисной программы у правительства нет.

— Действительно, нет. Есть только какие-то вырванные куски лоббизма. Надежда на то, что, если мы спасем какую-то одну лоббистскую отрасль, то это будет означать спасение Украины в целом. Это абсурд. Скажем, по автомобилестроению. А это оттягивание смерти, а не оживление.

— Нас постоянно критикуют за отсутствие единства среди политических элит и в самой власти. Что может заставить ведущих политиков и политические силы объединиться ради решения важнейших для страны вопросов?

— Это нереально. Политики не могут объединиться. Должна быть сильная оппозиция и сильная коалиция. Это я понимаю. А все эти объединения — не что иное как попытка разделить пирог, который называется государством. Они отождествляют государство с таким себе пирогом, где 46 млн. — простите, что я это скажу — быдла и вассалов. И то, что они называют объединением, — не что иное, как распределение сфер влияния. Я в это не верю. Пусть каждый занимается своим делом: оппозиция критикует правительство и заставляет его работать, а коалиция несет ответственность. Единственный вопрос — это правила и процедуры. Немножко зрелости не хватает в этих вопросах. Зрелость со временем придет. Поэтому я не верю в объединение, но я верю в сильных политиков. Я хочу иметь сильную оппозицию, сильную коалицию и сильных лидеров во главе этих фактически институтов.

— Арсений Петрович, вы, наверное, присутствовали при том, как известный филантроп Джордж Сорос сказал об Украине: это ценный вид, который находится под угрозой исчезновения, и поэтому Европе важно помогать Украине, давать средства на программы. Действительно ли можно этого ожидать от Европы в нынешней ситуации?

— Сейчас у Европы столько проблем. Я думаю, что Европа выйдет из кризиса позже Америки. В США более жесткая централизованная система. Там классическая президентская федеративная республика, которая имеет более четкие центры влияния. А что касается Европы, то я вспоминаю слова Киссинджера, который сказал: мы готовы работать с Европой, но кому звонить в Европе?.. И эта ситуация будет сохраняться в ЕС. Лиссабонское соглашение не ратифицировано, среди 27 стран нет единства и целостности, социализм и популизм там тоже “прет”, помилуй Бог. Я не думаю, что Европа сейчас готова чем-то помогать Украине. К огромному сожалению, газовый кризис показал лицо всех. Ощущение такое, что каждый сам будет выбираться.

— Кстати, еще до выступления на Давосе немецкий канцлер Ангела Меркель призывала страны Евросоюза поддержать альтернативный проект Норд Стрим. Это значит, что она становится на сторону России, которая заинтересована в этом проекте?

— Это очень старая история, у которой чрезвычайно глубокие корни. И эти корни связаны с широким лоббизмом энергетических компаний в политикуме Европы. Именно это является причиной того, почему в Европе до сих пор нет единой энергетической политики. Потому что ее никто не хочет иметь. Каждый хочет иметь свой островок энергии. Для меня это неудивительно. Это дело Германии. Но вместе с тем, в Германии не понимают одной простой вещи — строительство количества газопроводов не влияет на количество газа и на количество стран-поставщиков. Можно сто газопроводов построить. Но они все равно идут из России.

— Как известно, Украина утратила репутацию во время газового кризиса...

— Нам очень помогли утратить репутацию.

— Как тогда можно восстановить репутацию? К тому же, не следует забывать, что в ПАСЕ постоянно висит дело Гонгадзе...

— В мире уважают только сильных политиков. В мире уважают только сильные государства. В мире уважают только сильную позицию и позицию как таковую. Это рецепты, которые я могу посоветовать. Я вам скажу из своей жизни. Имеешь позицию, какой бы она ни была, но это твоя позиция, — тебя будут уважать. То же самое касается государства. Так нужно сделать по каждому отдельно взятому вопросу. Здесь нельзя сказать, что мы можем вырвать из контекста только газ. И, в частности, сказать, что благодаря новому газовому соглашению мы восстановим ситуацию. Нет. Это все настолько взаимосвязанные вещи, что нужно решать комплексно, а не выхватывать отдельные элементы.

— Кто сможет это решить?

— Я вам так скажу. Или я глуп, или слишком оптимистичен. Здесь нужно что-то одно из двух (смеется). Я не верю, что такая большая страна может пойти под откос. Так не может быть, ведь мы не за это боролись. В стране остались люди, есть энергетический ресурс, который нужно собрать воедино. В условиях опасности он должен собраться, несмотря на то, что его растаскивают по разные стороны.

— Нельзя не упомянуть тему России. Не слишком ли далеко зашла вражда в отношениях между Россией и Украиной? В последнее время со стороны России звучит недопустимая риторика. Недавние переговоры по вопросу границы не принесли никакого прогресса.

— Помните, мы с вами дискутировали полтора года назад, что нужно для развития нормальных отношений между Украиной и Россией...

— Да, вы тогда сказали, что для этого нужно взаимоуважение и взаимодоверие.

— Мы никуда не денемся от России. И Россия от нас никуда не денется. Между нашими странами очень большая степень взаимозависимости. Но мне очень не хотелось бы, чтобы братья и друзья россияне решали свои внутренние проблемы за счет создания внешнего врага. Мы это проходили. Это все было при советской власти. Мы не враг России. Нет ни одного украинца, который был бы врагом российского народа. Это ложь. Это технология. Это надумано. Но в то же время, нет ни одного украинца, который готов был бы стать вассалом России. Мы готовы дружить, обниматься, целоваться, иметь взаимовыгодные отношения, разного рода диалоги, в том числе и сложные. Но мы не готовы прислуживать. При всем моем уважении и любви к Российской Федерации, — простите. Кстати, кто бы что ни говорил, мы не готовы прислуживать и не являемся филиалом Вашингтона. И мы не подносчики патронов для Брюсселя. Я все это кладу на один уровень. Я не выступаю ни против россиян, ни против американцев, ни против европейцев. Я просто выступаю за украинцев.

— Но ведь Россия постоянно обвиняет Украину в якобы незаконных поставках оружия Грузии. Как это можно пресечь? Почему никто не говорит, как Россия вооружала Южную Осетию и Абхазию?

— Кто больше всего поставляет оружия в мире? Россия. Мы не отвечаем за то, как это оружие используется. Так же, как Россия и другие страны-поставщики не отвечают за это. Это вопрос России как постоянного члена Совета Безопасности ООН, который, кстати, в двух резолюциях голосовал за территориальную целостность Грузии. Я за усиление контроля за торговлей оружием. С другой стороны, на этом фронте ведется серьезная война за рынок сбыта. И эта волна дискредитации направлена на то, чтобы Украина опускалась все ниже и ниже в рейтинге продавцов оружия. Если раньше мы были в первой пятерке торговцев оружием, то сегодня — в первой десятке, а завтра мы будем в первой двадцатке. Мы поставляем оружие для безопасности, а не для агрессии. Я не поддерживаю тот формат действий, который был применен грузинским руководством во время конфликта. Но это действия грузинского руководства, а не украинского.

— Возвращаясь к Европе, не кажется ли вам, что Брюссель занимает слишком прагматическую позицию по отношению к России как главному поставщику энергоносителей и совсем не говорит с Россией о ценностях?

— Действительно, есть такое. Причем давно. Европа не хочет лишних трудностей с россиянами. Это уже стало абсолютно понятно. Не дай Бог, чтобы Европа перешла в такие отношения с Россией, как Запад в свое время перешел в отношения с Советским Союзом: давайте нам газ и нефть — мы от вас отгородимся, делайте на своей территории, что хотите. Ведь таким был формат отношений. Только американцы обращали внимание на ценности.

— А нас Европа призывает, чтобы мы внедряли европейские ценности. Разве это не похоже на политику двойных стандартов со стороны ЕС? И не может ли оказаться так, что Украина будет присоединяться к ЕС, который перестанет исповедывать собственные ценности или утратит их?

— Ценности не утрачиваются. Политики утрачивают ценности. Ценности вечно живут, подхватываются одними, другими, третьими, обществом. У некоторых политиков ценности переходят в формат договоренностей.

— Арсений Петрович, можно ли говорить, что у Украины лишь два выбора: европейский и российский капитализм, а как насчёт третьего — американского капитализма? Тем более, что в Америке все дешевле, чем в Европе.

— У нас совсем другие страны. Поэтому я бы не сравнивал с американцами. Нужно откровенно сказать, что мы очень далеки друг от друга. Хотя, мне кажется, баланс в мире формируется именно за счет Соединенных Штатов, Европы, Китая России. И эта глобальная катастрофа — экономический кризис — изменит не количество игроков, а их влияние. Если кто-то думает, что в этой глобальной катастрофе станет сильнее, он глубоко ошибается. Все могут стать лишь слабее. И это наверняка будет иметь воздействие на геополитическую составляющую. Украина — это не та страна, которая нуждается в царе или царице. Я не верю в это. Даже если мы изберем царя, которого все будут любить, который будет иметь рейтинг доверия 100 процентов, ровно через полгода 100 процентов будут выступать за его четвертование. Такова специфика нации. Это значит, что в государстве должен существовать баланс власти, так же, как это происходит в мире. Никто не должен иметь права монополии на власть, на правду, на справедливость. Не нужно быть католиком более святым, чем Папа Римский. Мне кажется, это лежащие на поверхности банальные ценности относительно того, как должно жить общество.

— Теперь давайте поговорим о партийной жизни. Известно, что вы хотите создать партию. Судя по сообщениям в интернете, вы уже почувствовали первые атаки?

— Да.

— Некоторые заявляют, что вашим спонсором будет Фирташ.

— Да кто угодно. Вы же видели — пишут, что хотят. Сейчас против меня борются две основные политические силы. Два ключевых штаба наняли политтехнологов и со мной воюют. И еще два штаба меньших политических сил. Ситуация такова, что союзников среди политиков у меня сегодня нет. И слава Богу. Среди политиков я не ищу союзников. Я ищу союзников среди людей. Потому что я не доверяю сегодняшней политической системе, а также людям, ее представляющим. Потому что я ее знаю изнутри.

— Арсений Петрович, можете ли вы сказать, кто из олигархов собирается вас поддерживать?

— А я не хочу, чтобы меня поддерживали. Я скажу публично: если меня будут поддерживать олигархи, то, прежде всего, я соберу всех публично при прессе. Пусть скажут, что они дают деньги, почему и на каких условиях. Пусть не переживает Юлия Владимировна — я напишу письма всем, кто входит в ТОР-100 украинских олигархов, пусть приходят. Пусть рассказывают, что будут поддерживать. Я не буду прятаться. Я на политике не зарабатываю. Мне деньги нужны на то, чтобы провести публичную кампанию, чтобы бороться с ними. Это деньги не на бизнес. Я бизнесом не занимаюсь. Это они хотят идти в политику ради бизнеса. Я все это покажу публично.

— Понятно, что без денег не бывает политики. Главное — чтобы деньги были легальными...

— О! Во-первых, я сейчас вношу проект закона. Во-вторых, даже без закона я сделаю, как уже сказал: обращусь ко всем, к малому и среднему бизнесу, к ТОР-100. Опубликую списки и информацию о всех людях, вкладывающих средства. Пусть люди видят. А это, кстати, будет индикатором того, поддерживают ли меня или нет. Пусть другие так же сделают.

Нельзя пойти по пути формирования олигархического пула. Тогда ты будешь куклой, тебя будут дергать, ты залезешь в обязательства, из которых потом не выбраться. Этого нельзя делать. Я не пойду играть в такую игру. Если бы я хотел играть в такую игру, то до сих пор был бы главой парламента. Отличником сидел бы там и щеки надувал бы, “умничал”.

— Кстати, как кризис влияет или начал влиять на прозрачность экономики?

— Сейчас больше будет тенизации экономики. Во времена кризиса всегда происходит не детинизация, а тонизация. Уже пошла бартеризация, а это сразу влияет на индекс тенизации. И нам снова придется возвращаться к тому, чтобы потом освещать украинскую экономику.

— Почему никак не удается нашу экономику вывести из тени?

— Это очень сложная проблема, нуждающаяся в комплексном решении. Она затрагивает культуру ведения бизнеса, культуру налогообложения, систему наблюдения и контроля. Это все связанные вещи.

— Как газовая война отразится на политической конкуренции партий, на будущей судьбе ведущих политических сил и их лидеров?

— Для меня очень странно выглядит поведение оппозиции в этой газовой войне. Если бы сегодняшняя оппозиция была властью и привезла такой газовый контракт, то сегодняшняя власть, если бы стала оппозицией, вынесла бы их на вилах. На вилах! Я знаю, что говорю. Там история темная. Я в ней разбираться не хочу. Пусть разбираются те, кому это положено. Здесь и сейчас нужно думать, что делать дальше. Я не исключаю того, что после определенного периода времени мы можем без политического визга прийти с россиянами к тому, чтобы просто пересмотреть саму формулу. Там такая формула, что при определенных обстоятельствах цена на газ будет составлять 600 долларов за 1000 куб. газа. Мы не имеем права потреблять газа в два раза больше, чем поляки. Мы не можем быть крупнейшим покупателем газа в Европе и наименьшим по ВВП на душу населения. Кроме того, я внес законопроект по газовой монополии. К тому моменту, пока не будет схемы либерализации рынка, как электроэнергетического, так и газового, пусть “Нефтегаз” будет монополистом.

— Возвращаясь к вашему спору с БЮТ, действительно ли вы готовитесь участвовать в президентских выборах?

— Мне пока что запрещено идти на президентские выборы. В конституции записано, что для этого необходимо иметь 35 лет, а мне только 34 года. В мае мне исполнится 35 лет, тогда и спросите. (Смеется.)

— Хорошо, обязательно спрошу. Тогда скажите, пожалуйста, как украинцам дожить до президентских выборов?

— Дожить будет очень сложно. Сейчас задача выжить. Я говорю это честно. Перед нами стоит задача не роста, не прибылей, не каких-то фантасмагорических проектов. Приказано выжить.

— Как выжить? Когда заводы будут закрываться, произойдёт коррекция бюджета...

— Нужно сделать хотя бы половину из моего антикризисного плана. Тогда точно выживем. Это не первый и не последний кризис.

Мыкола СИРУК