Десятки миллионов в Лавре, джинса в марафоне и Дубинский. Разговор с Александром Ткаченко

 Пока один из главных фокусов министра культуры и инфополитики Александра Ткаченко — выселение УПЦ МП с печерских холмов. Он до сих пор верит, что верхушка УПЦ может “цивилизованно” покинуть территорию Киево-Печерской лавры. И осторожно говорит о силовом сценарии.

“Это не касается вопроса религии, это касается управления государством собственным имуществом”, — уверяет министр в беседе с LIGA.net.

Почему сюжет 1+1 о Петре Порошенко в эфире телемарафона — это не политическая джинса, сколько потенциальных “щегелей” может получить украинское общество и завершится ли эпоха “скажених весіль” в украинских кинотеатрах — в интервью Ткаченко LIGA.net.

ВЫСЕЛЕНИЕ ИЗ КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ

- Согласно плану работы комиссии Минкульта, 11 апреля должен был завершиться первый этап и УПЦ МП должна была передать 34 объекта Нижней лавры. Хотя бы один объект передан за это время?

— Продолжается постепенная передача. Комиссия сегодня возобновила работу и зашла на один из объектов, где зафиксировано неудовлетворительное, мягко говоря, состояние сохранения. Этот случай будет зафиксирован полицией. Процесс идет не так быстро, как нам бы хотелось, но продолжается.

— Вы очень осторожно отвечаете на вопрос, как именно государство обеспечит освобождение территории лавры от УПЦ МП. Учитывая позицию руководства УПЦ, государство будет вынуждено даже при наличии судебных законных оснований применять силовое принуждение. Как вы представляете себе день освобождения Лавры от УПЦ МП?

— Мы в законной плоскости. Отменены решения правительства времен Януковича о бессрочном соглашении, есть предупреждения от заповедника, предоставлены разъяснения. Люди, препятствующие деятельности комиссии, находятся на территории Лавры незаконно. Но чтобы зафиксировать передачу имущества, нам нужно решение суда. И тогда в действие должны вступать [судебные] исполнители.

Не стоит забывать о если не хорошей воле, то адекватной реакции другой стороны. Когда мы взяли на себя управление Успенским собором и Трапезной церковью в Верхней лавре, все произошло более-менее цивилизованно. Представители монастыря вошли в совместную комиссию, подписали акт приема-передачи и также подали своих представителей в комиссию по Нижней лавре. Но внезапно на следующий день у них изменилась точка зрения и начались перформансы митрополита Павла.

Поэтому мы не можем исключать, что в какой-то момент они вернутся в сознание и процесс снова станет цивилизованным и корректным.

- Вы до сих пор верите, что они могут опомниться?

— Вера умирает последней. Параллельно происходит много других процессов по другим объектам. Есть уголовные дела, в том числе по препятствованию действиям комиссии и повреждению имущества.

Запрос общества во время войны касательно поведения и многочисленной коллаборации со стороны УПЦ МП изменился. Если раньше до войны кто-то мог толеровать представителям УПЦ МП, то вряд ли сейчас это возможно.

“Я думаю, этот процесс закончится. Цивилизованным способом, что важно подчеркнуть. Ни в коем случае это не касается вопроса религии, это касается управления государством собственным имуществом”.

— Государство готово к силовому сценарию?

— Судебные исполнители должны войти и обеспечить исполнение решения суда.

- Вы не раз прямым текстом намекали монахам УПЦ МП, что у них есть опция остаться в Нижней лавре, но нужно заставить подсанкционное руководство УПЦ МП уйти. Сколько монахов УПЦ МП готовы перейти в ПЦУ и просто ждут подходящего момента?

— Сначала государство должно перебрать на себя управление, а потом уже решать вопросы монашеской жизни. Много помещений на территории Лавры — это новостройки, многое в неудовлетворительном состоянии, многое используется в хозяйственных целях: свечной заводик и прочее. Нам для начала со всем этим нужно разобраться. Безусловно, религиозная жизнь тем или иным способом там будет продолжаться. И, наверное, монашеская жизнь.

- Есть ли у вас данные, сколько Киево-Печерская лавра могла финансово приносить УПЦ МП в месяц/год?

— Я думаю, по меньшей мере, это десятки миллионов гривен оборота в год. Мы знаем многих благотворителей, которые жертвовали монастырю и говорят УПЦ МП: “Мы вам отстроили”. Нет, панство, вы не отстроили. Отстроили люди, жертвовавшие средства.

“Еще нужно смотреть, на что пошли пожертвования: на сохранение исторического наследия или на Mercedes”.

— Во всей этой истории с Лаврой как-то уверенно себя чувствует митрополит Онуфрий. Даже после ареста Павла спокойно там служит. Это сознательная стратегия, чтобы не повышать градус? Или Онуфрий имеет гарантии безопасности?

— Вы видели публикацию о российском гражданстве митрополита и других представителей УПЦ МП. Государство не препятствует служению. Государство хотело бы, чтобы это происходило законным способом, путем заключения новых соглашений о временном служении, возврате всего имущества.

- Расследование о российском гражданстве Онуфрия — есть ли у государства подтверждение этой информации?

— На данный момент можем пользоваться расследованием “Украинской правды”. Мне кажется, что аргументы, которые там приведены, достаточно красноречивы.

Читайте также: “Гнездо русского мира”. Как из Лавры выселяют Московский патриархат

ПОЧАЕВСКАЯ ЛАВРА И ЧТО ДЕЛАТЬ С ТЫСЯЧАМИ ОБЪЕКТОВ УПЦ МП

- Какая ситуация с Почаевской лаврой?

— Вопрос не только в Почаевской лавре, а во многих объектах, которые были переданы в пользование или в аренду УПЦ. Во многих случаях заканчиваются соглашения, как, например, в Черниговском заповеднике.

А в случае Почаевской лавры, там только в одной церкви, в Кременецком заповеднике, завершилось соглашение. И происходит та же картина, что и в Киеве. Священник взял ключи и препятствует нам перебрать эту церковь к себе. Но основа Почаевской лавры находится по соглашению с Кабмином в пользовании на 49 или 50 лет. И срок истекает еще нескоро.

Мы изучаем эти документы. Как только будем готовы — сообщим подробности. В Чернигове происходит более-менее цивилизованный процесс.

Исследуем ситуацию и в других местах. В первую очередь обращаем внимание на объекты, относящиеся к ведению Министерства культуры. Потому что подавляющее большинство религиозных объектов — это или собственность, как Святогорская лавра, областного совета, общины (в других случаях это вообще местные советы), иногда это может быть даже собственностью УПЦ.

— Претензии на Почаевскую лавру публично объявили ПЦУ и УГКЦ. Есть ли у государства “соломоново решение”? Ведь гипотетически это может оказаться миной замедленного действия. И лучше проговорить сценарий с претендентами сейчас.

— Мы об этом еще не думали. На территории Киево-Печерской лавры совершается служение ПЦУ в праздничные дни, а внизу продолжает служение УПЦ МП. Мы видим, что есть возможности проведения служений разными церквями. По Почаевской, давайте сначала решим вопрос с собственностью. В дальнейшем должны приниматься взвешенные решения, каким образом там могут совершаться служения: будь то аренда или временные соглашения.

Отдельно нужно посмотреть на историю этого вопроса.

“Каким образом Почаевская лавра стала центром “русского мира” в Тернопольской области? Откуда появилось немало жителей Почаева в последние годы? Там сознательно строился stronghold (цитадель. — Ред.) “русского мира” на западе Украины”.

И этот вопрос — ко многим руководителям разного уровня властей.

— Более 8 000 церквей продолжают находиться под УПЦ МП. На какую часть может оказывать влияние государство? И что делать с храмами, принадлежащими непосредственно УПЦ МП?

— Это не значит, что принадлежат. Может быть частная собственность или собственность религиозных организаций (ГОшек), аренда и пользование от органов власти.

— На какую долю из этих 8 000 объектов может повлиять власть?

— Подавляющее большинство — это собственность местных органов власти. Какая-то часть (не думаю, что бОльшая) может УПЦ МП принадлежать напрямую.

- Последние решения областных советов по запрету УПЦ МП выглядят немного популистически, потому что они должны действовать в плоскости расторжения конкретных договоров, а не просто запрещать УПЦ МП.

— Областные советы имеют право выражать политическую позицию, но стоит дождаться дальнейших шагов Рады, где зарегистрировано несколько законопроектов по УПЦ МП. Следующее заседание Верховной Рады будет скоро. По всей вероятности, эти вопросы будут там рассматриваться.

Читайте также: С начала великой войны из Московского патриархата в ПЦУ перешли почти 300 церквей — карта

ВЫЕЗД ЗА ГРАНИЦУ И КЕЙС ЩЕГЕЛЯ

- После истории со стендап-комиком Щегелем прошло больше месяца. Удалось ли государству создать действенные превентивные механизмы?

— Мы просим от всех, кто собирается уезжать, пакет документов, свидетельствующий о том, что действительно есть контракты, что будут собираться средства, или Украина будет достойно представлена на событиях. Но также просим элементарную вещь, которую должны иметь все мужчины во время войны: справку о взятии на военный учет. Если человек становится на военный учет и думает вести себя так же, как эти товарищи, которые решили быть самыми умными, то вступает в действие уже совсем другой легальный процесс.

— Этот механизм уже заработал, он эффективен или нет?

— Мы наладили сотрудничество с пограничной службой по обмену информации о тех, кто выезжает за границу и возвращается, чтобы сразу реагировать на вероятное недостойное поведение.

— Есть ли у вас статистика, сколько сейчас людей находится за границей благодаря разрешениям от Минкульта?

— Мы знаем, сколько к нам обращалось, сколько выдавали справок. Например, за январь-март 2023 года к нам поступило более 1500 запросов, из них где-то 1000 мы предоставили письма содействия, еще где-то 300 предоставили разъяснения, если что-то не так с документами.

Многие возвращающиеся перед нами отчитываются. Многие ездят уже не первый раз, возвращаются и делают большое дело для Украины, но мы только сейчас наладили перечень информации.

- Есть ли у государства возможность контролировать возвращение?

— Если человек стоит на военном учете и не возвращался, его должны вызвать в военкомат. Если человек этого не делает, вступают в действие нормы закона, согласно которым он должен нести прямое наказание.

ДЕНЬГИ НА ТЕЛЕМАРАФОН И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДЖИНСА О ПОРОШЕНКО

- Каким образом на сегодняшний день вы причастны к телемарафону? Вы возглавляете какие-нибудь совещания, координируете как министерство?

— Мы периодически встречаемся с коллегами. Коллеги часто обращаются ко мне как к гостевому редактору.

— Вы считаете, что телеканалам нужно зарабатывать. С другой стороны, у подписчиков LIGA.net есть замечания по поводу “русскоязычных тупых шоу” типа “Супермама”, которое СТБ почему-то не хочет дублировать на украинском. К тому же, СТБ постоянно попадает в неоднозначные истории, и только под давлением общественности переносит шоу “Беременная в 16” и сериал, в котором некачественным фотошопом заменяет российского актера. Былали ли у вас какая-то коммуникация с каналами по качеству развлекательного контента?

— У нас есть коммуникация и понимание того, что каналам во время войны нужна поддержка. Онлайн-медиа, такие как ваши, пострадали, но возможности привлечения дополнительных средств у вас немного больше. Офлайн-медиа — это прямая реклама, спонсорство, а рынок упал где-то на 70-80%.

Чтобы продолжать выживать, работать дальше над созданием контента — нужно запускать развлекательные проекты. Каким-то образом создавать основу для дальнейших инвестиций в контент.

“Пока они пользуются тем, что снимали раньше. И эта полочка не вечна”.

Мы будем делать все, чтобы найти средства со стороны государства, и всячески промоутируем необходимость инвестиций со стороны наших западных партнеров, совместное производство с украинцами.

— Как вы относитесь к появлению политически заказанных сюжетов в эфире телемарафона? Насколько каналы в этом свободны?

— Что значит “политически заказанных сюжетов”?

- Сюжеты, имеющие признаки политической джинсы.

— К примеру?

- 31 марта в слоте 1+1 показали шестиминутный сюжет о том, как румынские правоохранители задержали грузовик с надписью “Рошен” с контрабандными сигаретами. Вспомнили о Порошенко. Вы как человек, причастный к марафону, считаете это уместным?

— Не мне вам говорить, что мы говорим на языке фактов. Если был такой случай — значит, был. Но если это сознательно, есть упор, и это повторяется — только тогда это может иметь признаки политической джинсы.

“Марафон ни от кого не собирает никоим образом средств. Там нет рекламы. Это исключает появление того, что мы называем политической джинсой”.

— То есть если один раз, то можно?

— Если это соответствует фактам, то бесспорно.

- Телемарафон фактически обеспечивают налогоплательщики…

— До последнего времени нет.

— А кто его обеспечивал?

— Владельцы каналов.

— А те деньги, которые выделяли из госбюджета?

— Пока они до них не дошли.

— То есть сюжет 1+1 был снят за средства владельца?

— Целый год телемарафон работал фактически без государственных средств. Некоторые средства получали только те, кто работал на канале Freedom.

— Все, что они получали, возвращено или отложено?

— Они ничего не получали от государства.

— А те суммы, о которых писали неоднократно, что им выделяется?

— Это как раз признаки политической джинсы. Они не отвечают фактам.

- То есть на данный момент, с первого дня большого вторжения, все эти каналы не получили ни копейки из государственного бюджета?

— Кроме участвовавших в создании канала Freedom.

— Я имею в виду всеукраинский марафон “Єдині новини”.

— Нет.

ДУБИНСКИЙ, ПАНЧЕНКО И “СКАЖЕНЕ ВЕСІЛЛЯ”

- Недавнее появление Александра Дубинского в утреннем эфире 1+1 Украина — это что и зачем?

— Я не работаю на 1+1 с 2019 года.

— Вы — министр культуры и инфополитики. Одна из ваших главных задач, как вы когда-то сказали, — это борьба с дезинформацией. Вы знаете, за что Дубинский попал под санкции США. В частности, за участие в дезинформационных компаниях с Деркачом, подозреваемым СБУ в госизмене. Для вас появление таких персонажей в эфире нашего телевидения — это ок?

—  Я не знаю повода, по которому он попал [в эфир 1+1 Украина]. Я знаю, что он депутат Киевской области. Если это касалось непосредственно его депутатской деятельности, я в этом не вижу проблем.

Если же это касалось каких-то общенациональных тем, точек зрения или еще чего-то общего, тогда это вопрос к “плюсам”.

- Дубинский недавно создал новый YouTube-канал, на котором рассказывает о голоде украинцев из-за схем на зерновом коридоре и притеснении УПЦ МП. Кроме того, сотни тысяч подписчиков есть на YouTube-канале пропагандистки из каналов Медведчука Дианы Панченко. Делает ли что-то Минкульт для блокирования такого контента? Обращается ли к YouTube и Google?

— Недавно мы заметили определенное уменьшение трафика многих ресурсов, участвующих в телемарафоне, на YouTube. Были у нас вопросы по Meta (Facebook). В таких случаях мы реагируем. Причем это касалось не только ресурсов, которые были в телемарафоне, но и 24 канала и других.

Мы обратились с письмами, сейчас в диалоге с YouTube. С Meta у нас в субботу (15 апреля. — Ред.) будет встреча по поводу взаимодействия, когда блокируются Facebook-страницы украинцев, рассказывающих о войне, или информационных ресурсов. В этом смысле мы включаемся.

“Если речь идет о санкционной политике в отношении россиян или ресурсов типа Страна, мы также обращаемся. Но они периодически рождаются заново, и здесь нужно постоянно это отслеживать, будем на это обращать внимание”.

— Насколько YouTube быстро реагирует на наши запросы?

— Во время войны налажена система быстрой реакции. Они сейчас взяли в обработку наши сообщения и сами проверяют, что произошло. Мы видим обновления привычного трафика на YouTube-канале этих ресурсов.

- Вопросы от подписчиков. Когда Минкульт сместит финансирование проектов сомнительного качества (типа “Скажених весіль”) в пользу кино, которое не стыдно показать за границей — “Памфир”, “Мои мысли тихие” и т.п.?

— “Скажене весілля” — тот случай, когда вложенные средства возвращены государству. Множество фильмов, изготовленных при поддержке Госкино, получили награды на международных фестивалях. Количество качественного украинского кино и инвестиций несравнимо больше, чем коммерческие проекты. Хотя и в коммерческие проекты стоило вкладываться даже чуть больше при условии возврата средств.

- Вам лично “Скажене весілля” как продукт — ок?

— Я ищу баланс. Для меня продукт ок — это первый “Аватар”.

- Хорошее сравнение: “Скажене весілля” и “Аватар”.

— Я могу объяснить, почему. Потому что там (в “Аватаре”. — Ред.) сочетается и высокое художественное мастерство, и визуальный ряд, и главное — смысл.