Ігор Насалик: “Не варто перебільшувати роль олігархів у енергетичному секторі України”

 

Міністр особисто зустрів мене в приймальні, провів до величезного розкішно облаштованого кабінету, зауваживши, що ремонт робив не він. Наступні дві години ми говорили з ним про забезпечення енергетичної незалежності України, про кадрові проблеми Міністерства, про його стосунки з олігархами і поїздку до так званої ДНР, яка наробила шуму.

- Ще за часів Радянського Союзу енергетична система була вибудувана таким чином, що все було пов'язано між собою. Зрозуміло що всі об'єкти інфраструктури і багато об'єктів, що виробляють електоєнергію, є залежними один від одного, бо географія СРСР дозволяла. За роки незалежності мало що змінилось. Україна підтримувала стосунки з Росією, мала бізнес на територіях, які перебувають у безпосередній близькості до кордону, і зараз це територія так званого ОРДЛО. Чи існує загальна стратегія, програма забезпечення енергонезалежності країни з огляду на те, що стосунки з РФ і статус ОРДЛО навряд чи зміняться найближчим часом? Давайте будемо прагматичними людьми — не вирішиться так швидко, як нам би хотілось.

— Відразу скажу, бо вчора проводив засідання Міністерства, є речі, які я там озвучував і можу озвучити вам. На сьогоднішній день ми не імпортуємо електроенергію з Російської Федерації, ми не беремо вугілля і не беремо газу. Тобто, по трьох основних параметрах, за якими ми працювали до цього року, ми не працюємо. Насправді існує, тут хочу підтримати Вас, взаємозв'язок енергетичної системи України, Росії, Білорусії, Молдови, Польщі в тому числі, і так звані перетоки. Перетоки ці включені до підписаних на міждержавному рівні угод про аварійну допомогу, але я вам скажу, що от по вчорашньому дню не Росія нам допомогала, а Україна допомогала Росії по перетоках. Ну правда, у нас було там 0,01 мегават, це майже нічого, але по цих перетоках вони повинні балансуватися на місяць. Тобто якщо взяти, скільки дають вони по перетоках, то це ми не можемо корегувати. Мало того, коли у нас була доволі складна ситуація, бо в січні у нас стояло два блока атомних запорізьких, перший і другий, ще й рівненський в квітні ...

- А чому стояли?

— Тому, що у нас проходить не плановий ремонт і не короткостроковий ремонт, а не продовжують взагалі термін експлуатації. Завершився термін експлуатації, а щоб ввести у новий термін експлуатації, потрібно не менше 220 днів. Але там проблема була в тому, що Енергоатом ( ДП НАЕК “Енергоатом”,) був заблокований, і вони не могли закупити потрібні комплектуючі для роботи, і процес настільки затягнувся, що планувалося у квітні-травні запускати, а зараз, якшо все мені вдасться так, як я запланував, то реально їх з 1 жовтня запустять.

- Хто винен у тому, що був заблокований Енергоатом?

— Ну я вважаю, що цим повинно займатись Національне антикорупційне бюро, тому що заблокували работу всього енергетичного комплексу України. Відколи я сам займався, його б не розблокували, якби не втрутився Прем'єр-міністр. Вісім місяців “Енергоатом” не вів господарської діяльності. До чого може привести робота такого комплексу, коли крім заробітної плати взагалі не могли нічого проплачувати? Ніхто навіть уявити не міг, що ми можемо пройти червень, липень і серпень без зовнішньої допомоги або без відключень, хоч наскільки цей час був тяжкий, але ми відпрацьовували різні технічні рішення, компенсаторну діяльність, погодження коротких і середніх ремонтів, і ми вийшли на те, що не відключали, хоча всі області у нас підписали договори про відключення, але ми не відключили жодної області. Ми не взяли по імпорту жодного кіловату енергії. Ми не взяли газу.

- За рахунок чого?

— За рахунок того, що ми модернізували нашу енегетичну систему. Щоб зрозуміти масштаб: температура у нас аномальна, тобто 33-34 градуси в Україні протягом місяця — це аномально. А кожен градус, який піднімається, — це плюс сто мегават. Кондиціонери і все інше. Так, це дуже важливо — пік навантаження, аномально для України, припадає не на 21-шу годину, коли люди приходять з роботи, а пік навантаження зараз о 2-3 годині ночі. І піки настільки алогічні, що за минулий день 17400 мегават — це пік, який був у цей час. Тому наклалося три складових. Перша складова — це то, що не працюють атомні блоки, я як спадщину їх отримав, але зараз ми їх модернізуємо, друга ситуація — температура, і третя — що з квітня-травня нам взагалі не постачалося газової групи вугілля, але ми вийшли з цієї ситуації. У нас недостача тільки через ці три фактори. 3600 мегават — це додаткове навантаження на систему. А 3600 мегават — це десь мільйон сто треба спалити вугілля для того, щоб компенсувати. Це для порівняння. Якшо ми на осінньо-зимовий період хочемо 2-3 мільйона, і з цим показником пройти цей період, то у нас виробіток вугілля тільки по різниці оцій додатковій — мільйон сто. І ми пройшли це.

- Лише на українському вугіллі?

— Так. Газове вугілля це все, що видобувається в Україні. Це Львівська область, Волинська, це Червоноград, всі. У нас немає антрацитової групи на контрольованій Україною території, а щоб утримувати генерації антрацитової групи, нам за рік потрібно 9,2 мільйона і крім Росії, зони АТО, ПАР і Австралії ми взяти більше ніде його не можемо. Антрацит, який на “Ротердамі плюс” розглядався, це не той антрацит, який нам підходить, бо там летючості більше, ніж 20 відсотків, а у нас має бути не більше 16 відсотків. Нам просто він не підходить, тому ми пійшли в міністерстві двома напрямками: перший напрямок — зараз поновлюємо поставки кораблів, щоб не залежати від зони АТО, друге — те, що ми модернізуємо блоки і переробляємо вугілля антрацитової групи на газове вугілля.

- Чи витримають наші порти таке навантаження?

— Єдиний порт — це порт в Миколаєві, і там відбувається загальне розвантаження, але потужність порта, навіть якщо корабель за кораблем буде йти, не більше ніж 400 тисяч тон. Якщо взяти навіть на 12 місяців, це 4 млн 800, а нам потрібно 9 мільйонів 200. Але якщо перетрансформувати ці два блоки, то це ще плюс мільйон двісті-триста...ґ

- Скажіть, чи закуповує Україна вугілля на окупованих територіях?

— Дивіться, щоб ми відразу зрозуміли: у нас не залишилося державних ТЕС, у нас залишився Центренерго, який знаходиться у Фонді державного майна. Кожна ТЕС веде свою комерційну діяльність, і ми не можемо втручатися в неї — це просто не дозволено законодавством. З іншого боку, ми як Міненерго можемо контролювати і задавати плани запасу вугілля. Це не секрет, що беруть із зони АТО, це регулюється Службою безпеки України, регулюється додатками 10, 11, 12. Яка там загальна схема. Шахти перереєстровуються на цій території, вони відкривають карткові рахунки Ощадбанку, і їм проплачується заробітна плата. Суто заробітна плата. Тобто, за великим рахунком, вся податкова система залишається в Україні — нарахування соцвиплат, ПДВ та інші податки. А гола заробітна плата видається суто на іменні банківські карточки тим шахтарям, які зареєстровані на цій території. Аналогічно це стосується і підпріємств “Укренерго”, які знаходяться на тій території, а також інших суб'єктів.

- Дивіться, от Ви кажете що ТЕС — це приватні структури, які самі визначають постачальників. Тобто вони дають якісь пропозиції стосовно постачальників, з якими вони працюють, і потім це вже оформлюється в цих додатках. Так чи ні?

— Ні, в додатках оформлюються тільки ті фірми, які зареєстровані на території України і які працюють згідно з українським законодавством.

- Оскільки я сам з Донбасу, то чудово розумію, що таке взяти шлам на ГЗФ, намішати його із копаним вугіллям, потім підробити документи — і на “вагонопрокид” ТЕС. Згоріло собі й згоріло. А що саме — ніхто не знає.

— Ні, це не зовсім так. На кожній ТЕС є лабораторія, і це не просто так. Наприклад, якщо я власник і мені належить ТЕС, я закупив вугілля, то від того, скільки ти закупив, мені потрібна якість, від того, скільки ти спалив, залежить кількість питомої ваги на кіловат. То ти отримаєш або 400-410 грам, якщо це неякісне, або ти отримаєш 375 грамів, а на кіловаті 25-30 грамів — це тисячі тон.

- А якщо ти купуєш у себе?

— Якшо ти купуєш в себе, то ти несеш збитки в цій системі.

- Я маю на увазі той самий ДТЕК.

— А ДТЕК у себе закуповує по 1500 чи по 1550 грн, якшо я не помиляюсь. Це вертикально інтегрована компанія, де знаходиться і видобуток, і генерація, і вихідна група.

- Така ціна може бути завищеною навмисно?

— Кінцеву кількість кіловат, які він виробив, регулює НКРЕ, а які у них видатки по системі — це вже його проблеми за великим рахунком. Якщо він більше заробить у вугіллі, то він менше заробить у самій генерації. Бо при всьому тому, Центренерго за півроку заробив майже півмільярда гривень. До того, як там був Балабанов, там були збитки 270 мільйонів, а із зміною менеджмента вони дали півмільярда. Я в січні по 112-му каналу виступав і сказав, що Центенерго може давати прибуток не менше мільярда на рік. Деякі кореспонденти посміялися, а за перше півріччя 550 мільйонів. Навіть більше, ніж я запланував.

- Україна віддає перетоки РФ?

— Я вам скажу більше — таку, інсайдерську, інформацію. Ми ж готувалися до того, що у нас може бути різна позиція щодо тих чи інших питань, звернулися за технічною допомогою до росіян, і нам відмовили.

- Відмовили? А як ви зверталися, офіційним листом?

— Ну це ж єдина енергосистема, і у нас є міждержавні договори, підписані з усіма. Хочеш не хочеш, а навіть Іран і Ірак мають підписувати договори про перетоки. Система не може існувати відокремлено. Це міжнародна практика, яка є. І коли ми зверталися, чи є така можливість надавати нам аварійну допомогу, то нам відмовили.

- У вас є такий документ?

— Я би не хотів про це…

- Це документ винятково службового використання, не на загал?

— Дивіться, коли складається баланс, його складають так: а раптом в тебе аварійно зупиниться блок атомний? Ти повинен це прогнозувати, і його прогнозують так, що може бути будь-яка критична ситуація. В ремонт пішли, свищ у топці з'явився, зупинився блок, і от у таких випадках треба передбачати аварійну допомогу на цей період. (Угоди про, — авт.) аварійну допомогу ми з ким можемо укладати? З Білорусією, з Молдовою і з Росією — все, більше ні з ким не можемо. Польщі ми імпортуємо, бо у них дефіцит, вони не можуть надавати. І коли ми звернулись і спитали: “Згідно з цим договором ви можете надати?”, то нам сказали: “Ні”.

- Отже ми експортуемо електроенергію у Росію?

— Так, але там невеликі обсяги — 30-50 мегават.

- Давайте розглянемо ситуацію, що скалался у Луганській області. Скажімо, сумнозвісна Луганська ТЕС в місті Щастя, що входить до стурктури ДТЕК олігарха Ахтемова і знаходиться на лінії розмежування...

— Вона відрізана зараз.

- Відрізана від енергосистеми?

— Вона не генерує у нас абсолютно нічого.

- Колишній голова ВЦА Тука казав, що ця ТЕС забезпечує електроенергією Луганську область.

— Вона не забезпечує Луганську область — це я можу сказати. По-перше, там немає лінії. Там “Азот” не запускається, тому що потрібно дві лінії, бо на запуск такого хімічного підприємства треба, щоб ще одна лінія була гарантована. Його не можуть запустити, якщо від Щастя додаткову лінію не проведуть, а вона розбомблена у сірій зоні — просто не працює.

- Ви стверджуєте, що не працює вся станція?

— Ні, вона працює, але вона генерує тільки на зону необрізану.

- А хто генерує електроенергію на Сєверодонецьк?

- Слов'янськ. “Донбасенерго”.

- Не Луганська ТЕС?

— Вона не генерує, а Слов'янськ генерує. Якщо не буде генерувати Слов'янська ТЕС, то не буде працювати “Вуглегірка”, а це майже 800 мегават.

- Як Ви ставитесь до енергетичної блокади ОРДЛО і Криму? І яким чином Ви плануєте забезпечити електроенергією території Луганської і Донецької областей, які не є окупованими?

— Ми плануємо вивести систему на те, щоб ми були ізольовані. Тобто, за великим рахунком, я так розумію, що ми йдемо до повної ізоляції системи. Мало того, Луганська і Донецька область не мали б елекроенергії, якби вона не забезпечувалась із російської сторони. Забеспечення електроенергії у них — з РФ, вони мають більшість перетоків. По Криму — ми туди нічого не постачаємо.

- Україна дотує шахти, розташовані на окупованій території?

— Ні, не дотуємо. Державної підтримки вони не мають

- А шахта “Білоріченська” у Лутугінському районі Луганської області? Це ж державна шахта. І нам невідомо як вона працює?

— Дотації розподіляються суто на українські шахти, які знаходяться на українській території. Дотації на ті території не проходять. Вони отримують тільки фонд заробітної плати.

- Мене все ж цікавить “Білоріченська” як приклад державної шахти у Луганській області. Як вона продає вугілля і які укладає угоди?

— Вона на тій території?

- Так.

— Якшо на тій, то це тільки через 9-ті додатки.

- Тобто продають приватним фірмам, фірми постачають на ТЕС, а ви переказуєте на шахту зарплатню, так?

— Ні, Міненерго не має жодних договорів на поставки. От їм видали дозвіл — ці дев'ять фірм, які контролює СБУ. Фірми зареєстровані на території України, у них є відкриті карткові рахунки Ощадбанку. Державного Ощадбанку. Картки — іменні, і всі, хто їх має, зареєстровані на території України як працюючі на території України, і платять податки українській державі. Чому оці півтора місяця не було відвантаження з тієї сторони? Це не тільки тому, що там страйкувала залізниця, а тому що вимагали повну оплату, тобто 1200-1300 грн. Тому півтора місяця взагалі не йшли відвантаження, але Україна наполягла на тому, що краще не будуть працювати генерації, але ми будемо відраховувати у фонд заробітної плати.

- Ви плануєте закривати шахти, бо наша економіка з ними не злітає?

— Звичайно. Ми вчора роздали усім профсоюзам державних підприємств списки, де чітко виписано, які шахти йдуть у ліквідацію і реструктуризацію, які шахти готуються до приватизації, у які шахти ми готові вкладати кошти для того, щоб модернізувати, і вони залишаються державними. У нас є деякі шахти, де собівартість вугля становить понад мільйон. На цих шахтах працюють люди, які через державну дотацію отримують заробітну плату. І тоді ми отримуємо те, що 4000 людей напрацювали 400 тон вугілля за місяць і отримали заробітну плату як ті люди, що видали 120 тисяч тон. Фактично вони поставлені в однакові умови, і ті, що видали 120 тисяч тон, нам скажуть: “Послухайте, то нам просто не вигідно працювати”.

- У Великій Британії за часів Маргарет Тетчер була ситуація, коли вона просто дала наказ накопичувати вугілля і перепрофілювати шахтарів. В Україні теж були намагання таке зробити за часів Кучми, що призвело до розкрадання мільйонів державних коштів, виділених державою, щоб перевчити шахтарів на швачок.

— Ми таким шляхом не підемо, в нас теплова генерація займає 35-40 відсотків, а це дуже багато. І якби ми сьогодні закрили шахти, скажімо, то як ми будемо компенсувати теплову генерацію? Її нічим не компенсуєш. Краще платити поки що нашим і утримувати теплові генерації, ніж закуповувати по імпорту, бо він буде набагато дорожче. Це суто економічно. Але те, що ми пустили перші 11 ліквідацій, — це люди, які отримають повністю виплату, це в шахтах будуть екологічні процеси проведені, але ще крім того ми взяли дві адаптовані програми з німцями і з Великобританією по адаптації цих людей, щоб просто їх не кинути, щоб вони мали роботу і могли заробити іншим чином — працюючи в легкій промисловості, машинобудуванні, або займатися малим виробництвом. І найцікавіше, що ці програми європейці готові фінансувати.

- Існує думка, що в Україні майже вся енергосистема є залежною від тих людей, яких ми зазвичай називаємо олігархами...

— Не варто перебільшувати роль олігархів в енергетичному секторі України, бо у нас 52 відсотки — це атомна енергетика, яка належить державі, — це перше. Гідроенергетику ми збільшуємо з 7 до 15 відсотків. За рахунок того, що ми закриваємо шахти, ми збільшуємо гідроенергетику. 52 і 15 — це 67 відсотків суто державної енергетики. Плюс відновлювальні джерела енергії, які ми будемо розвивати, а це ще 3-4 відсотки, а разом 70. Тобто у 30 відсотках ринку це відрегульовує, скажімо так, приватні структури. Але ще в цих 30 відсотках сидить відсотків 8, які генерує Центренерго, яке не є приватним. Тому доля їх становить десь 22 відсотка у загальній енергосистемі України. І сказати, що вони мають такий великий вплив, я би такого не сказав. І щемити їх чи не щемити — це система загальних правил. Закон про електричну енергію відбудовує систему, як працюють енергорегулюючі компанії.

- В продовження теми: є такий олігарх Григоришин, тепер вже громадянин України. Я проводив журналістське розслідування, телефонував у Луганськ, на його підприємство “Луганське енергетичне об'єднання”, і діставав дані про те, що фактично він працює і там, і тут. Але на відміну від Луганська його підприємство неодноразово відключало території , які підконтрольні Україні: Новоайдар, Старобільськ, Сєверодонецьк. Як цьому запобігти? Можливо, потрібно вибудувати якийсь механізм штрафів або навіть позбавлення права власності на такі об'єкти?

— Я з громадянином Григоришиним не знайомий, я з ним ніколи не зустрічався, ніколи не спілкувався. Це вже говорить про те, що ніяких відносин у мене з ним немає і не може бути. З іншого боку, там є питання щодо “ЛЕО”, навіть на Кабінеті Міністрів України його ставили. По суті він не сплачував, але десь два-три тижні тому на Кабміні ми зобов'язали це “ЛЕО” зареєструватись на території України, тому що вони відключали наших бюджетників, а ми туди (в Луганськ. — авт.) платити не могли. Тому ми зобов'язали зареєструватися, і оплата за спожиту електроенергію залишається в Україні. А до того ми просто не платили, а коли ми не платили, то в нього був механізм, оскільки він не знаходився в розподільчій мережі, тобто рубильник знаходився на тій стороні, то він міг робити що хотів.

- Розкажіть, що ви робили у так званій ДНР?

— Докладно: лютий місяць 2015 року. Це якраз коли закінчилося Дебальцево і остання башта коли рухнула. Я був народним депутатом України, але до того був мером міста Калуш. До мене дзвонить мама Стаса, хлопця з Калуша, що потрапив у полон. Говорить, Ігорю Степановичу, допоможіть, в мене одна дитина. Я звертався до всіх, до кого тільки міг. Мені сказали, що вирішити питання нереально, і тоді я вирішив поїхати сам, але треба було вигадати, як їхати. Я взяв кореспондента калуського телебачення, вирішили, що скажемо, що ми — кореспонденти, вивчаємо соціально-економічну ситуацію у Донецькій області. Щоб проїхати у той час, бо все бомбилось, ми пішли в СБУ, де нам виписали усі чотири пропуски, на усі чотири лінії, на чотири виїзди. Ми їхали до Костянтинівки поїздом, потім машиною. Нас навіть не пропускали спочатку, бо у нас були одні із перших перепусток, які тільки з'явились. А там навіть черг не було і машин не було, бо все бомбили, і отак ми в'їхали. Зупинились ми у готелі на березі Кальміуса, більшість журналістів знаходились там, і ми там оселились. Але одне — це приїхати, а друге — нікуди ж тебе не допустять. До полонених не допускають. І ми пішли на прес-конференцію, яку там давали, і кадри, що показав “1+1”, — це ж наша зйомка. Я підійшов і спитав: “У вас можна взяти інтерв'ю?” Мені відповіли: “Так”. І от перше, про що я його питаю: “Представтесь, хто ви? Він представився заступником міністра по вугіллю. Далі пішла розмова по енергетиці, а потім я питаю: “Чи можете ви дати нам можливість зняти, у яких умовах знаходяться полонені?”. Він говорить: “Нема питань”.

- Тобто у них “заступник мністра енергетики” вирішує питання щодо полонених?

— Там всі мають відношення до цього, бо вони всі військові. І тоді нам дали двох людей у формі і дали можливість доступу. Перше, куди ми поїхали, це була лікарня Калініна. Там дуже багато охорони в лікарні. Знімати заборонили, зйомку робили “ополченці”. От коли я вже зайшов у другу кімнату, там лежало чотири людини: зі Львова хлопець, з Дніпропетровська і серед них був Стас. Ті кадри, що показували, — ми їх самі і знімали. Я з радості хлопцям кажу: “Слава Ісусу Христу”. Ми їх зняли, взяли їх номери телефонів, попросили дати медикаменти, купили все необхідне і передали, разом із продуктами харчування. І коли я їм видавав, то охоронці в палаті, кажуть, що може це отруєне, і якусь частину продуктів ми віддали їм. Все це ми зафіксували на відео і передали в СБУ. Через депутатів передав номери телефонів бійців їх родичам, щоб вони повідомили, що ті живі. А вивозили нас підпільними шляхами, бо за нами стежила ФСБ. І коли я звідти приїхав, сказав нашим депутатам: “Ми цих звільнимо, але там було прохання привезти медикаменти”.

- Так ви їздили як політик, чи як журналіст, чи як волонтер? Чому вони саме у вас просили?

— Просили ті, що нас супроводжували з місцевих.

- Це люди, які виконують функції посередників?

— У будь-якому випадку, якшо ти маєш людей, які тебе можуть провести...

- Їхні призвища можна назвати?

— Ні, не можна, бо у них там батьки. Взагалі там велике питання стояло із дітьми, які на інсуліні, там просто не було інсуліну…

- Його і за Януковича не було.

— Так, а це ж діабетні діти. І коли я приїхав вперше і кажу: хлопці, так і так, це ж вся фракція була, як ви думаєте, а якщо ми привеземо туди інсулін? І тоді ми скинулись усі. Мене вразило що навіть Оля Червакова підійшла і говорить: “Пане Ігорю, я не така як всі, не можу багато дати”, бо бізнесмени давали 20 тисяч, 30 тисяч, так от мене вразило те, що навіть єврооптимісти здали по 500-600 гривень. Ми завантажили машину ГАЗ-53 інсуліном, і я поїхав.

- З Бахтеєвою?

— Так.

- Як ви вийшли на людей, що туди з вами заїзджали? Чи це СБУ порадила таких людей?

— Ні, це мої особисті зв'язки. Я служив із хлопцем в одній роті. Він надав можливість. Я не хочу говорити хто, бо у нього там родичі. А коли ми приїхали вдруге, то ми приїхали офіційно. Тобто ми відвантажували по дитячих лікарнях. Тоді нам дали право ще прийти до полонених, і от тоді я другий раз знайшов хлопців з 128 бригади. 5 хлопців, які залишились із Дебальцева. Також там знайшов підполковника Кузьміних. Я попросив їх дати можливість йому поговорити по телефону. Він набрав дружину і сказав, що живий, здоровий. І от пройшов час, там домовленість була загальна — їх звільнив президент за спецпрограмою. А якось мені подзвонив Олег (Кузьміних, — авт.) і попросив зустрітись. Ми зустрілись, обнялись, а потім я його питаю, звідки він мій телефон взяв, а він каже: “Я ж дзвонив жінці з вашого телефону”.

- Яку функцію тоді виконувала Бахтеєва? У цій інсуліновій історії.

— Вона була з нами, і в неї були перепустки на ту сторону.

- Ваше враження, Бахтеєва там впливає на щось чи ні?

— Вона повернулася на добу. Там неоднозначне ставлення. От хочете я вам відверто скажу: коли ми їхали перший раз, я попрощався із родиною. Дітям я сказав, що просто зобов'язаний зробити цей крок. Жінка вся в сльозах. Я тільки зараз усвідомлюю, що мене могли вбити, як собаку, або кинути на підвал. Але кожна людина має зробити якийсь крок, і мені дуже приємно що вчора підходить до мене Стас. Він ніде не був, нічого не говорив, не виступав. Тільки в кінці підійшов, обняв і говорить: що треба, я скрізь розповім. Я йому кажу: нічого не треба розповідати. Йому повністю поставили ногу, і він знову пішов у армію. Цей фільм, що ми зняли, прокрутили по калуському телебаченню, але його не показали назагал. Такі речі не можна давати назагал.

- Отже ви забрали свого хлопця?

— Так. І не тільки його, а всіх, хто був із ним.

- За автівку інсуліну?

— Тут не можна сказати, що тільки за автівку інсуліну. Були ще домовленості, і його включили до списку на вивіз, але це посприяло, і все зробили за 4-8 днів. Мало того, щоб його вивезти на швидкій, я оплачував паливо для неї, бо не було палива, щоб їхати.

- Я не розумію, чому Ви це приховували до останнього моменту. Люди мають знати про гарні справи. Якщо це правда.

— Якби це зробив хтось із інших політиків, із нього б уже зробили героя України.

- З Вас зробили фактично зрадника.

— Ви ж бачили, що це прокрутив “1+1”, і коли він це прокрутив.

- Ви пов'язуєте це із виборами, де балотувався Ваш брат?

— Так, разом із братом Шевченка, і він програв вибори.

- А чому він програв вибори, на Вашу думку?

— Ви уявляєте, (виборців, — авт.) вивозили у Буковель відпочивати. З районів, з сіл, кожного дня йшло 40-45 автобусів. Там переміг “УКРОП”. Це був програш у 600 голосів, і я не міг попасти на округ, бо така була ситуація в енергетиці, що було неможливо фізично.

- Ви звинувачуєте персонально Коломойського у програші Вашого брата?

— А який канал це показав? Чому це не показали, коли я йшов на мера Франківська разом із Шевченком? У Франківську чому тоді не показали? Тому що представляв мене у Франківську Кузьміних, і вони розуміли, що в той час якби вони показали, то це би пішло на величезний плюс.

- Добре, будемо переходити до питання кадрів. Від початку, як Ви прийшли на посаду, а це місце стратегічне, пов'язане з великими грошима, відбулася низка спроб інфільтрації у Міністерство певних людей з неоднозначним бекграундом. Скажімо, ситуація із Юрієм Зюковим. Ви цю людину давно знали?

— Я його взагалі не знав.

- Хто його привів?

— Його ніхто не привів, його рекомендувала Громадська рада при Міністерстві.

- А хто до неї входить? Можна склад?

Звичайно.

- І є протокол?

— Звичайно, є звернення Громадської ради на його призначення. Я його не призначав. Він провів нараду в Громадській раді. Із кого складається Громадська рада? Це герої України, це колишні менеджери шахт, атомних станцій. У кожному Міністерстві є громадська рада. Тому, це була її пропозиція, а не моя.

- Так може, треба змінити склад Громадської ради?

— Там герої України.

- А вони ж пам'ятники…

— Це люди, яким 65 і вище, які пропрацювали в галузі, були директорами атомних станцій, директорами ТЕС та інші...

- Тоді зрозуміло, як Зюков туди потрапив. Добре, що вам не запропонували нікого з “того боку”.

— Ні, він не пройде, бо кожний заступник проходить спецперевірку.

- Прогнозований керівник “Укренерго” теж проходитиме спецперевірку?

— Звичайно. Усі спецслужби. Після того, як його затвердять, не факт, що він пройде перевірку.

- Ось ми підійшли до ймовірного кандидата на посаду голови ДП “НЕК Укренерго” Зуєва. Чому Ви проти його призначення?

— Мені більше поляк сподобався. Там (на конкурсі, — авт.) було п'ять кандидатур.

- Чому на сайті відсутні презентації інших кандидатів, щоб люди могли порівняти?

— Я не знаю, чому немає на сайті. Кабінет Міністрів проводив, туди входять чотири члени від України, чотири міністра, і три — це представники ЄБРР та інші.

- Але в них дорадчі голоси?

— Ні. А за поляка не тільки я проголосував, за нього троє проголосували, бо він взагалі очолював всю енергетичну систему Польщі. Тому він для мене був цікавіший.

- Яке враження на вас справила презентація Зуєва?

— Мене вразило те, що він презентував її по каналу дальнього зв'язку — з Амстердаму, це перше. Ти не можеш дати достовірну оцінку, бо телебачення є телебачення. По-друге, це те, що він працював із російськими фірмами, і це теж не дуже підходило.

- Він також працює у компанії, яка дуже активно обмінюється кадрами з ДТЕК Ахметова. Отже, Ви будете вносити його кандидатуру на Кабмін?

— Вносить Міністерство економіки.

- Вам відомо, що представник ДТЕК на прізвище Носулько, який брав участь у цьму конкурсі, позивається до адміністративного суду щодо скасування результатів конкурсу? Це може бути схемою, щоб отримати рішення суду, яким можна було б легітимізувати перемогу Зуєва остаточно.

— Я не в курсі, не займався, нічого мені не доручали з цього приводу.

- Чи правда, що цю людину лобіював пан Кубів?

— Ні.

- А звідки Зуєв взагалі з'явився?

— На першому етапі конкурсу ми не були присутні.

- На першому етапі конкурсу його і не було, я це довів у своєму матеріалі. Він з'явився потім, під кінець, і все це документально доведено.

— Я в цьому так глибоко не брав участі, я був уже на кінцевому етапі.

- Але ж він може стати підпорядкованим Вам. Чи не здається Вам, шо це якась хибна система, коли Мінекономіки обирає Вам підлеглого?

— Так, це погано. Я коли голосував, то просив, щоб прислухались все ж до міністра енергетики. Я за нього не голосував. До мене не прислухались.

- Чи існують десь якісь протоколи конкурсу або відео?

— Протоколи є, потрібно зробити запит.

- Я зрозумів, що у Вас немає повноважень скасувати результати конкурсу, але ж кожен може звернутись до Гройсмана і сказати: мені призначають людину, яка мене не влаштовує і перелічити аргументи.

— Коли пройшов прямий конкурс, ти вже нічого не скажеш.

- Третє питання пов'зане із паном Ущаповським. Правда, що його працевлаштовував пан Матвієнко?

— Він не працевлаштований.

- Так, він — радник на громадських засадах, але ж радник.

— А що означає радник? Сказати, що він не знає систему “Укренерго”? Він знає, і якшо буде тиснути на больові точки якісь, я просто не буду дослухатись. Він не працевлаштований і не має заробітної плати.

- Ви знаєте про те, що він мав проблеми із законом, коли був керівником “Укренерго”?

— Я хочу відповісти відверто: якщо людина в чомусь винна, є суд, і він вирішує. Наразі він вільний громадянин вільної держави.

- Я зрозумів, але ж є виписані слідством схеми, в яких він брав участь.

— Якшо суд прийме рішення взяти його під варту, чи про те, що він порушив закон, тоді так — ситуація буде зрозуміла. А до цього важко казати і давати оцінки.

- Тобто до вироку суду ви не бачите підстав щоб його звільнити? До речі, він наказом призначається?

— Ні, надається заява — прошу оформити радника.

- Який саме номенклатурний акт це регулює, — наказ?

— Чесно, я не знаю. Надається лист, в якому пишеться: прошу оформити мене радником з таких і таких питань, у яких я кваліфікований.

- Якими питанями опікується Ущаповський?- Якраз “Укренерго”. Він мені приносить дані з “Укренерго”, і я просто володію ними більш глибоко.

- Вчора він повернувся з відпустки, його бачили у Києві.

— У вас якесь особливе до нього ставлення?

- Таке саме, як до Зюкова і Зуєва.

— Не все те, що пишуть в інтернеті, відповідає дійсності.

- Я в інтернеті взагалі нічого не читав з його приводу, але в мене достатньо джерел, які можуть надати мені витяги з кримінальних проваджень, я це не приховую. Я розумію Вас і навіть поділяю Вашу точку зору щодо презумпції невинуватості. У вас є претензії до того, що він робить?

— Ні. Якшо чесно, він дав одну дуже цікаву схему. Технічну схему. Технічне рішення по Південноукраїнці, завдяки якому ми зберегли 300 мегават. Це треба віддати належне. Ми йому за цю технічну схему поставили п'ять із плюсом.

- У вас нормальні стосунки з Прем'єром?

— Нормальні. І з Прем'єром, і з Президентом. Ділові.

- А з олігархами? Ахметов, Фірташ, Григоришин, Коломойський та інші?

— Жодного разу в житті з ними не бачився. Бачився з тими, хто був у Верховній Раді. А з тими я не спілкувався, бо в мене бізнесу немає. Спілкуєшся ти із такими людьми, коли маєш спільний бізнес. Я, коли прийшов у Верховну Раду, у мене 35 тисяч людей працювало — це ж немало. В мене був цукровий завод, цементний, Єнакієвський цементний — це був мій завод. Кондитерські фабрики, молокозаводи, переробка, авіакомпанії. Це було до 1998 року. Януковича я знав, коли був депутатом Верховної Ради. Тоді теперішніх олігархів не було. Коли я прийшов у політику, я просто продав все. Так, я не бідна людина, бо в ті часи, у 2002-2003 році декларував по 20 мільйонів доларів. Я продав усе, це величезні гроші. Для прикладу, я купив офіс у “Мандарин плаза” по 2600 за квадратний метр, а продав по 25 тисяч за квадратний метр. Це дало свободу, бо впливати на мене не може ніхто. В крайньому випадку, я напишу заяву, зберусь і піду.

Сергій ІВАНОВ