Иван Плющ: “Как только спикериада, так меня и “возят”, и “возят”...

Однако это мудрое изречение — не для мудрого Ивана Плюща: в нужное время он всегда оказывается в том самом нужном месте, которое называется спикерским креслом. “Рулить” Радой ему посчастливилось и после развала Союза, и во время так называемой бархатной революции. И вот теперь, в период посторанжевых разборок, он снова оказался в числе главных претендентов на пост спикера.

— Иван Степанович, что будете делать в первую очередь, если станете спикером?

— Когда это произойдет, тогда и дам ответ. Я вам обещаю...

— Лично мне вы обещаете уже около года. И все это время только уклоняетесь от ответов. Почему от журналистов убегаете? Раньше вы были к нам ближе...

— Раньше я был ближе к журналистам потому, что было о чем говорить.

— А сейчас?

— Сейчас я просто не хочу говорить. Я свою позицию засвидетельствовал публично. А как это воспринимается, должны показывать журналисты.

— Ну зачем же так скромничать? Это вам, политику с таким большим-большим стажем, нечего сказать?

— Есть. Я это уже сказал своим коллегам на заседании фракции. И вам скажу. Поскольку журналистов коллегами также считаю.

— Ну так говорите...

— Я помню все спикериады, начиная с 1985 года. И только одна из них не касалась Плюща — спикериада-2006. У меня это уже знаете, где сидит? Как только спикериада, меня так и “возят”, и “возят”: то туда, то сюда.

— Что поделаешь, если сейчас все в парламенте только о коалициях и говорят. Если вы снова вернетесь в союз с бютовцами, кто будет третий? С кем еще будете союзничать: с коммунистами или Блоком Литвина?

— Ну, естественно, с Блоком Литвина. С ним у нас нет больших разногласий. Литвин так сегодня защищает украинский народ, что Витренко и Симоненко отдыхают. Это неплохо. Быть может, Литвин понял, что таким способом нужно защищать народ.

— А какова позиция коммунистов?

— Коммунисты заявляют: мол, за Плюща голосовать не будем. Я знаю, что “не будем”. Они в 1990 году проголосовали. После того уже не голосуют.

— С кем вы уже согласовали свою кандидатуру?

— Ни с кем.

— Как это — ни с кем? А с Партией регионов встречались?

— Нет. Я не встречался ни с какой фракцией, кроме “Нашей Украины — Народной самообороны”.

— Но вы же не отрицаете, что с регионалами таки нужно встречаться?

— Если пригласят, встречусь обязательно.

— Зачем же ждать особого приглашения. Не они, а вы должны инициировать...

— Я должен? Боже, упаси! Я жизнь прожил, но никогда должность себе “не инициировал”. Мне хватало того, что предлагали.

— Как же вы в таком случае оцениваете свои шансы стать спикером?

— Никак не оцениваю. Потому что, кроме фракции, которая объявила меня кандидатом в спикеры, я больше ни с какой другой фракцией не разговаривал.

— Почему же?

— Я не инициирую эти договоренности, а жду предложений от других. Если вы, к примеру, меня приглашаете, значит, у нас есть предмет для разговора, значит, мы о чем-то можем договориться. А если я сам к вам напрашиваюсь, вы можете ответить, что в такой встрече не заинтересованы. После того, как проведу соответствующие консультации, я вам расскажу. Когда обмениваются товаром, кто-то обогащается, кто-то обедняется. А когда обмениваются мыслями, обогащаются оба: я узнаю то, что знаете вы, а вы — то, что знаю я.

— Правда ли, что за все время независимости парламентарии оказались в самом тяжелом положении?

— Сегодня нужно говорить не о парламентариях, а о поспешных “одеваниях” в европейские стандарты. Наше общество привыкло к тому, что нужно голосовать. Представьте себе: мы 73 года голосовали, а не выбирали! А потом, начиная с 1989-го и 1990 годов, начали уже выбирать. И как только избиратели научились выбирать, мы поменяли систему выборов. Помните, что было при мажоритарной системе в 2002 году? Кучма с Медведчуком (экс-главой администрации президента) собрал 226 голосов “под Литвина”. Тогда все говорили: мол, президенту легко “брать” мажоритарных депутатов и “направлять” их туда, куда нужно.

— Выходит, сегодня вы снова ратуете за возврат к той самой мажоритарной системе, согласно которой депутаты должны баллотироваться по территориальным избирательным округам? Чем же вызван такой политический “разворот”?

— Недавно я слышал, как президенту из Черновцов говорили о том, что нужно вернуть мажоритарку. Ну, так кто мы такие? Десять лет считали, что все беды от мажоритарки: легко свести вместе олигархов и “направить” их, куда следует. Потом была политическая реформа. Мы ввели пропорциональную систему выборов. Но ввели ее так, что теперь все кричат: мол, виновата пропорционалка. Виноваты не системы выборов, а мы сами.

— Давайте реально смотреть на ситуацию в парламенте. Раньше самым опытным спикером считали Мороза. Сейчас о вас говорят...

— Я вам так скажу: горжусь тем, что Мороз дважды был спикером. Мы с ним продолжительное время работали вместе. Помню, как за него впервые голосовали: 170 голосов — “за”, а “против” — 180. В парламентском зале Александру Александровичу работалось нелегко. А мне — совсем нелегко. Против меня была настроена депутатская “группа 239”, которую он возглавлял.

— О, так вы — опытный дирижер! Кто же с вами сегодня сравнится?

— Вы понимаете, что от дирижера многое зависит. Но если оркестр не захочет, дирижер не сможет...

— Наверное, вы правы: после такого дирижера, как Яценюк, парламентский “оркестр” уже ничего не хочет...

— Нет. Как раз Арсений Петрович Яценюк и засвидетельствовал, что спикером нужно ставить молодого. Только надо придерживаться преемственности поколений. Необходимо помнить, что у молодых большие преимущества. Но не стоит игнорировать опыт, тот багаж, который мы накопили.

— Стало быть, этот багаж можете передать только вы?

— Еще раз говорю: если депутаты посчитают, что я являюсь такой фигурой, то с моей стороны никаких возражений не будет.

— Но вы же знаете, что проблема не только в депутатах. Что вам Виктор Андреевич сказал?

— Виктор Андреевич сказал не мне...

— Минуточку! Хотите сказать, что вы с ним ни о чем не договаривались?

— Когда я выступал на заседании нашей фракции, он сказал: “Я вас прошу только обо одном — не ругайтесь”.

— А ваши коллеги по блоку о чем попросили?

— Они спрашивали: мол, что я буду делать, когда стану спикером? Я к этому решил отнестись с иронией:рассказал об одном докторе экономических наук, который считался “доктором номер три” в бывшем Советском Союзе. Во время защиты докторской диссертации один из членов ученого совета задал вопрос: что в вашей работе нового? Тот ответил: “Моя работа пролежала на вашем столе больше двух месяцев. Если вы за два месяца не нашли ничего нового, вряд ли я смогу это объяснить за то время, которое мне отведено”. Так и я своим коллегам сказал: “Если вы не знаете, что я буду делать после своего избрания спикером, то это, как мне кажется, несерьезно”. По-моему, в Украине об этом уже знают все.

— В крайнем случае, вы бы могли взять самоотвод?

— Я уже объяснил своей фракции, почему не могу взять самоотвод. За 17 лет независимости Украины я, начиная с первого дня, стоял и стою на европейских ценностях, на нашей территориальной целостности и суверенитете. И считаю, что это для парламента — главное задание. Потому что парламент — наше зеркало: пусть оно не всегда прямое, иногда кривое, но состояние общества отражает. Вы хотите, чтобы мы были гражданским обществом? И я хочу того же.

— Ох, Иван Степанович! Как же вы построите это “гражданское общество” на посту спикера, если у вас не будет поддержки парламентского большинства?

— Не будет, значит, не будет! Это уже мои проблемы. Чего вы так переживаете?

— Можете ли вы, как бывший председатель колхоза, согласиться, что колхозом руководить проще, чем парламентом?

— Значительно!

— Чем сегодняшняя роль спикера отличается от той, что была на заре независимости?

— На заре независимости мы имели... страх и ответственность. А сегодня мы — демократические. К спикеру относимся в соответствии с дословным переводом этого слова — “тот, кто ведет заседание”. Как ведет? По регламенту. Поэтому каждый депутат имеет право заявить: “А почему не я веду?” Быть может, нам надо вести парламентские заседания поочередно. Возьмем, к примеру, Швейцарию. Это — одна из самых богатых стран мира: по уровню жизни населения швейцарцы входят в первую десятку. А своего президента они меняют каждый год. Представляете, каждый год кто-то из членов правительства становится главой государства! То же самое можно сказать об Италии, которая неплохо живет...

Беседовал ВАЛЕНТИН