Вячеслав Кириленко: “Власть хочет и в дальнейшем ни в чем себе не отказывать. А люди должны затянуть пояса”

На интервью с “Днем” лидер партии “За Україну!” Вячеслав Кириленко пришел прямо с “баррикад” — помогал Ивану Малковичу отбить рейдерскую атаку на его издательство “А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га”, которое находится в самом центре Киева. “Какие-то люди без объяснений в семь утра начали там проводить работы, и только вмешательство общественности и средств массовой информации их остановило, а власть и милиция их остановить до этого не могли. Вот парадокс! А может и закономерность сегодняшнего дня”,— возмущался Кириленко.

К счастью, капеллу имени Ревуцкого и издательство удалось отстоять. А начали мы наш разговор с последних резонансных кадровых назначений.

— Вячеслав Анатольевич, что для вас более симптоматично или показательно: то, что Анатолий Могилев стал главой Совета министров Крыма, или то, что Виталий Захарченко стал министром МВД.

— Ни перове, ни второе! Это абсолютно не изменит сути событий в стране. В Крыму это, безусловно, очень напряжет отношения крымской власти с Меджлисом крымскотатарского народа. И в этом смысле это решение может иметь непредсказуемые последствия.

— С фамилией Могилева связывали тот милицейский беспридел, который мы наблюдали в последнее время.

— У оппозиции было к Могилеву множество претензий. Создана даже временная следственная комиссия по событиям 24 августа, когда произошло избиение мирной демонстрации. Но я просто убежден, что эта перестановка не изменит общую атмосферу в стране и общий алгоритм отношений между гражданами и милицией, когда граждане постоянно виноваты перед милицией и от милиции страдают, по крайней мере от отдельных сотрудников, а не наоборот, милиция на страже граждан и прав человека. Пока не будет последнего, никакие фамилии не изменят ситуацию в стране.

— Собственно, в отношении чернобыльцев есть мнение, что их просто использовали определенные режиссеры.

— Я не думаю, что их использовали. Я в разное время, в разных обстоятельствах общался с этими людьми. Это люди, которым иногда не на что жить, которые чувствуют, что власть богатеет и себе ни в чем не отказывает, а на них экономит. Вот и все! Вот обычный социальный мотив в их действиях. Я думаю, что решить проблему можно не поиском тех, кто мотивирует, а решением самой проблемы. Многомиллиардный бюджет должен использоваться не только на содержание власти и силовых структур, на дотационное финансирование привлекательных бизнеспроектов, близких к самой власти, а на решение социальных вопросов. Плюс должен быть диалог с народом. И с афганцами, и с чернобыльцами, и с пенсионерами, и с учителями, и со всеми. А этот диалог возникает только под оградой Верховной Рады и правительства. Так власть далеко не зайдет.

— Но, с другой стороны, с льготами тоже нужно как-то наводить порядок. Если я не ошибаюсь, у нас 142 категории граждан — почти половина населения — имеет право на какие-то льготы.

— Власть — самый большой льготник. Депутаты, члены правительства (бывшие и нынешние), силовики и другие льготники (заслуженные и очень заслуженные). Никто же с власти не снимает льгот. Я, например, неоднократно вносил законопроект об отмене депутатских льгот. Результат все время — отрицательный. Когда активно внедрялась так называемая пенсионная реформа, я вносил все поправки, которые касались льготных пенсий, — ни одна из них не прошла. А по простым пенсионерам (будущим и нынешним) эта “реформа” ударила. Пока власть не начнет реформу с самой себя, никто ей доверять не будет. И что бы в правительстве ни говорили о количестве льготников, это сути дела не меняет. Власть хочет себе и в дальнейшем ни в чем не отказывать. А люди должны затянуть пояса. Это не реформа. Ни в Чехии, ни в Польше, ни в Прибалтике так реформы не проводились.

— А как вам эта ситуация с забором. Кажется, у нас уже появилась новая народная забава — повали забор перед Радой.

— Этот забор уже стал символом отгороженности власти от народа. Причем такой новой отгороженности. Поэтому, считаю, его будут ломать регулярно и в конце концов снесут окончательно. Он показывает, что народ — это одно, а слуги народа — это совсем другое. И они настолько хорошо служат народу, что нужно поставить забор.

Сейчас в парламенте — единовластие. Нет такого разнообразия мнений, как было в прошлом. Что решает Президент, то штампует парламентское большинство. Они, на самом деле, могут все эти дела регулировать, они могут не доводить их до протестов, они могут вести диалог с чернобыльцами, ветеранами, учителями, другими категориями. И решать поэтапно все эти сложные вопросы, учитывая интересы людей, которые не имеют других источников доходов, кроме бюджетных денег. Но не хотят!

— На прошлой неделе Виктор Федорович всех шокировал заявлением, что якобы какие-то граждане массово скупают оружие и готовят покушение на органы власти...

— Я удивлен таким заявлением. Во-первых, тогда нужно было объяснить народу, кто скупает это оружие, зачем и с какими намерениями. А так это стало, с одной стороны, предметом депутатских запросов, а с другой — предметом политических анекдотов. Если это такая реакция на народные протесты социального характера, то это реакция неадекватная. Если это кто-то дал умышленно ложную информацию, то нужно выяснять, кто это сделал.

— Кстати, Могилев никак не отреагировал на это заявление. Только где-то через пять дней появилась информация, что у населения много оружия на руках.

— Мы можем только гадать, охотничье ли это оружие или какое-то другое. Если речь идет о криминальных вещах, то милиция должна над этим работать и не пугать народ этим оружием, а просто обезвредить такие явления. А если цель — напугать оппозицию, напугать чернобыльцев, пенсионеров, афганцев, учителей, медиков, всех, кто вышел на протест и планирует выйти на протест, то тогда и эта цель не достигнута. Одним запугиванием этой проблемы не решить. Это неэффективный метод. Это отдает прошлым, кучмовскими и даже коммунистическими временами.

— На прошлой неделе также планировались значительные кадровые ротации в правительстве. Но не произошли. Как вы считаете, почему.

— Это вопрос к власти. Оппозиция вообще считает, что все правительство должно было уйти в отставку. Точечными переменами тут не поможешь. Нужна полная смена политики, но поскольку власть менять политику не собирается, то никакую проблему решить уже нельзя.

“Декабрьское поражение Украины будет самым большим выигрышем Кремля”

— Недавно стало известно, что против Тимошенко возобновлены еще четыре дела. Зачем это делается? Ведь у них уже есть приговор — семь лет.

— Они хотят показать людям, что не остановятся, и хотят вывести Тимошенко из какой-либо активной политики. Хотят показать, что если в Раде состоится декриминализация одной статьи (что маловероятно), то есть еще много статей. Они хотят показать людям безвыходность в этом плане, что вы сколько не боритесь, мы все равно сильнее. Я вообще не знаю, как с такими намерениями можно не только говорить, но даже думать о европейской интеграции. Если это был с самого начала обман, то нужно было так и сказать. Хотя мы давно видим, что это всего лишь риторика.

— Как вы считаете, зачем им Тимошенко в тюрьме? Какая для них политическая выгода делать из нее мученицу? Какова логика?

— Я тут никакой логики не вижу. Просто убирают главного политического конкурента.

— Уже известно, что 19 декабря состоится саммит “Украина — ЕС”. Как вы считаете, стоит ли Украине давать ассоциацию именно сейчас, когда Тимошенко и Луценко сидят за решеткой?

— Думаю, стоит. Я однозначный сторонник европейской интеграции, несмотря ни на какие обстоятельства. Тем более что есть позиция самой Тимошенко, которая из СИЗО четко дала сигнал, что политические преследования не должны быть поводом для отсрочки всех касающихся Украины решений со стороны Евросоюза. В том числе и соглашения об ассоциации. Декабрьское поражение Украины (если оно, не дай Бог, произойдет) будет самым большим выигрышем Кремля, который на много лет затормозит европейскую интеграцию Украины, а значит, продвижение Украины к европейским стандартам свободы, правового государства социальной сферы, законодательства и т.п.

— Впрочем, многие проевропейски настроенные интеллектуалы считают, что если Европа нам сегодня даст ассоциацию, это будет означать, что она, так сказать, будет толерантной к тому беспределу, который творится у нас сейчас. Эта ситуация может законсервироваться.

— А это вопрос к украинскому народу, ко всем нам: а сколько мы сами сможем терпеть это издевательство, эти репрессии? Европа за нас это не решит. И никогда решить не могла. Но ставить перед нами железный занавес со стороны Евросоюза считаю кардинально неправильным, поскольку негатива от этого намного больше, чем позитива.

— Все-таки за Тимошенко вышло не очень много людей. Как вы считаете, почему? Эксперты говорят, что сегодняшние протесты имеют прежде всего экономический, а затем уже политический характер.

— А это все вещи одного ряда: и социальные, и налоговые, и политические протесты. Связанные с недовольством политикой власти и отсутствием диалога между властью и обществом. Поэтому это ограниченное митинговое число людей — это до поры, до времени. В Украине всегда так было.

— То есть вы не считаете, что общество фактически проглотило арест Тимошенко.

— Нет, не считаю. Даже те, кто не поддержал политическую деятельность Тимошенко, возмущены такими действиями Януковича и власти. И рано или поздно все это может привести к радикализации обстановки в стране.

— Уже стало известно, что суд возьмется за апелляцию Тимошенко где-то в середине декабря. Как вы думаете, что из этого получится? Каким будет результат?

— Я скептик, я считаю, что хоть апелляция будет подана по всем правилам и содержательно, по моему мнению, будет безукоризненной, удовлетворена не будет. По крайней мере, оснований думать иначе на момент разговора с вами у меня нет. К сожалению.

— Какой выход — Европейский суд?

— Надеяться можно только на украинский народ. Мы сами должны быть кузнецами своей судьбы. И как бы ни было вокруг этого много разочарований, скептицизма, я считаю, что нынешняя монополия на власть не пожизненная.

“Эта система не для богатых, а для очень богатых”

— Давайте поговорим о законе о выборах. Была создана комиссия, которая должна через две недели все законы привести к одному фактору, как вы считаете, что получится на выходе?

— Я тут скептик, поскольку комиссия создана преимущественно из депутатов большинства. Поэтому, по моему мнению, результаты ее работы запрограммированы. И все это закончится рассмотрением законопроекта от власти. И это плохо, поскольку такой подход существенно усложняет применение принципа равных возможностей на будущих выборах для власти и оппозиции. Административный ресурс губернаторов, налоговиков, милиционеров будет значительно преобладать над возможностями сопротивления для оппозиционных кандидатов.

— Вы несколько месяцев назад предложили идею единого оппозиционного списка. Что с ней? Что-то продвигается?

— Многие поддерживают эту идею. Я считаю, что это единственный адекватный ответ на очень серьезные вызовы, которые перед нами поставила власть.

— Насколько я знаю, Яценюк не поддерживает эту идею. Он говорит, что есть две силы, которые в состоянии преодолеть пятипроцентный барьер, — “Фронт Змін” и “Батьківщина”. Две колонны соберут больше. Все остальные, пожалуйста, присоединяйтесь. Пишите заявление на вступление. Мол, времена миноритарных проектов прошли.

— Это упрощенный подход. Никто не сможет сделать так, чтобы были две силы. Их уже называют как минимум пять, которые считаются проходными. Поэтому, к сожалению, если не будет единого списка от оппозиции, будет десяток списков, как это всегда в Украине было. И каждый найдет аргументацию для своей позиции. Как человек опытный в политике, я предлагаю, чтобы этого не было, и сейчас решить этот сложный, но очень важный вопрос. Вы увидите, какие конвульсии начнутся во власти, когда мы только начнем переговоры про единый список. Потому что пока власть в принципе все устраивает.

— Но “За Україну!” не преодолевает пятипроцентный барьер. Как лично вы планируете, пойдете на округ?

— С точки зрения провластной социологии, такой вывод сделать можно, а с точки зрения объективного равенства возможностей — я не уверен. К тому же мы еще окончательно не знаем, какой будет избирательная система. Хотя на 90% ответ готов.

Что касается мажоритарки, конечно, я не буду самостоятельно принимать такое решение. Решение будет принимать партия “За Україну!”, и о вынесении кандидатов по округам, и об участии нашего списка, и все другие решения. Я не говорю уже о том, что эта мажоритарная часть не менее проблемна, чем единый список. Оппозиция там тоже должна выставить единого кандидата. По каждому из 225 округов. А пока она сделать это не в состоянии. Опять-таки по причинам разнообразного вождизма.

— Даже некоторые регионалы выступают против мажоритарки. Мол, это система для богатых. Впрочем, есть и мнения, что это может быть неким социальным лифтом.

— Это никакой не лифт. Это лифт вниз. Это система не для богатых, а для очень богатых. Даже политически известные на национальном уровне люди будут иметь огромное количество трудностей в борьбе против кандидатов, которые будут просто закидывать округ деньгами. И на социалку, и на дороги, и на крыши... Проще говоря, на все, что будет нужно. А учитывая админресурс, формирование комиссий, которое также абсолютно может быть в интересах оппозиции, соревноваться с этими денежными мешками будет трудно. И тут нужна консолидация оппозиции как никогда. Я именно к этому призываю. Нужно думать об этих рисках, которые нам приготовила власть, а не меряться, у кого больше рейтинг и сколько колонн должно пойти. Они все могут пойти, и все могут проиграть. На радость власти и Януковичу.

Алена ЯХНО