Владимир Огрызко: Отношения с Россией могут быть равноправными лишь в том случае, если Украина станет членом Европейского Союза и НАТО

В свое время на съезде “Нашей Украины” экс-министр иностранных дел Владимир Огрызко призвал своих однопартийцев пересесть из лексусов и мерседесов на более демократические машины. Как оказалось, у Владимира Станиславовича слова с делом не расходятся. На интервью с “Днем” в уютное киевское кафе он пришел пешком. Начали мы наш разговор с российско-украинских отношений.

— Еще в начале своего президентства Виктор Янукович главным своим достижением назвал улучшение отношений с Россией. Ныне, несмотря на частные визиты Путина в Крым, мы наблюдаем достаточно жесткий формат газовых переговоров Москва — Киев. Как бы вы сейчас охарактеризовали российско-украинские отношения?

— По сути дела, я бы назвал российско-украинские отношения неизменными. Еще предыдущая власть четко и ясно сказала: мы за дружественные, равноправные отношения с Россией, которые базируются на нормах международного права. Этот подход не был воспринят. Нам вместо этого начали навязывать концепцию “братства”, “стратегического партнерства”, каких-то особых отношений и тому подобного бреда, который, в сущности, в двусторонних отношениях невозможен. Очевидно, что это не могло не повлиять на сам дух и характер этих отношений. Хотя если вспомнить объемы товарооборота, то к началу кризиса 2008 году они достигали 40 млрд. долларов. Сегодня это подается как колоссальный успех.

Вообще российская политика в отношении Украины является стабильной. Эта стабильность заключается в том, что нас не видят как независимое государство, нас продолжают называть “республикой”, как в Советском Союзе. Не считают, что мы имеем право на собственную историю, на собственную культуру, на собственный язык. Если Путин говорит, что Украина — это псевдообразование, историческая ошибка, разве можно говорить о нормальных отношениях?

— Путин как-то сказал, что Россия может вообще отказаться от транзитных стран. Кремлю недостаточно тех уступок, которые уже были сделаны, — флот, отказ от НАТО?

— И это опять понятно — чем больше отдаешь, тем больше хотят. С Россией можно говорить только на равных, тогда она понимает позицию партнера. Как только она чувствует, что ты слаб — эта слабость превращается в зависимость. Эта власть сделала ошибку. И сегодня все, что происходит, является продолжением этой ошибки. Но еще не поздно повернуть назад. Еще можно отказаться от Харьковских соглашений, еще можно отказаться от газовых соглашений 2009 года. Отказаться от этого фантасмагорического термина “внеблоковости” (никто не может объяснить, что это такое). То есть шансы есть, но российская политика в этом плане остается стабильно негативной.

— Но все же нынешняя власть не идет на Таможенный союз, несмотря на очень мощное давление Москвы.

— Очень хорошо, поскольку поняли, что последующие уступки будут вести к потере суверенитета. В конечном счете к потере независимости. Это слишком высокая ответственность, чтобы так легко на нее реагировать. Поэтому, слава Богу, медовый месяц закончился. Вовремя поняли, что у России в отношении Украины политика не изменилась. Она была и остается неоимперской.

— А можно ли вообще надеяться на равноправные отношения с Россией?

— По сути, отношения могут быть равноправными, по моему глубокому убеждению, лишь в том случае, если Украина станет членом Европейского Союза и НАТО. Когда мы будем частью демократического сообщества, которое не позволит, чтобы с нами вели себя так, как Москва обращается с Беларусью и другими постсоветскими странами.

— А какие-то позитивные шаги нынешней власти во внешней политике вы видите?

— Нынешняя власть, по моему мнению, предпринимает ряд совершенно правильных умных шагов — это реальное продвижение к Европейскому Союзу, к соглашению об ассоциации (составной частью которой является соглашение о зоне свободной торговли), это соответственно отказ от Таможенного союза. Потому что нельзя одновременно сидеть на двух стульях. Это нереально! Не для этого мы пятнадцать лет стремились в ВТО...

— Приблизительно две недели назад к нам приезжал китайский лидер Ху Цзиньтао. И весь Киев был в красных флажках КНР. Похоже, Виктор Янукович, который устал от давления россиян и от постоянной критики на Западе, очень хочет, чтобы Китай стал реальным стратегическим партнером для Украины.

— Думаю, здесь перспективы вполне нормальные. Посмотрите, у нас с Китаем нет никаких политических проблем. Более того, мы поддерживаем друг друга в таких уязвимых темах, как территориальная неприкосновенность, целостность и т.п. Это, в свою очередь, очень положительно влияет на экономические отношения двух государств. Поэтому сегодня, когда Китай накопил огромное количество “горячих денег”, которые нужно куда-то вкладывать (потому что они, действительно, могут сгореть), абсолютно правильным является желание и Китая, и Украины соединить эти две возможности. С одной стороны — инвестировать деньги, с другой стороны — взять эти деньги. И в этом смысле экономическое сотрудничество имеет очень хорошие перспективы. Единственный момент, который остается, — это наш инвестиционный климат. Если мы сможем объяснить китайцам, что их деньгам ничего не угрожает, то я бы только приветствовал, что китайские инвестиции придут в Украину.

— А на какие направления, кроме китайского, еще нам стоило бы внимательно посмотреть?

— Это направление остается прежним — Европейский Союз. Оно должно быть одним из самых приоритетных. Тем более, если мы ныне перейдем к системе более тесного экономического и политического сотрудничества. Здесь этот вопрос очевиден. Безусловно, мы должны привлекать инвестиции от международных валютных структур — Мирового банка, Европейского банка реконструкции и развития и т.п. Мы должны думать и о привлечении инвестиций из Российской Федерации. Почему нет? Но только на чистых и прозрачных принципах. Как это делают страны Западной Европы. Чтобы не было так, что в итоге на тех предприятиях, которые покупаются российским бизнесменом, начинались проблемы. Этого допустить, безусловно, нельзя, как и относительно всех других предприятий. Инвестиционная деятельность должна помогать Украине в решении ее вопросов. Условием этого является прозрачность, законность, взаимная выгода.

— Ныне тема номер один в информационном пространстве — это дело Тимошенко. Все обсуждают тесноту, ход процесса, неуверенность и неопытность судьи. Но у меня к вам другой вопрос. Вас не смущает, что показания вашего лидера Виктора Ющенко приобщены к уголовному делу. И очевидно, обвинение будет их использовать против Тимошенко.

— Меня смущает другое. Меня смущает, что, к большому сожалению, когда мы могли раз и навсегда поставить точку в газовом споре с Российской Федерацией, этого не было сделано. И вовсе не из-за позиции Ющенко. В то время у нас не было долгов перед Российской Федерацией. В то время у нас было закачено в наши газохранилища достаточное количество газа, которого бы хватило на четыре-пять месяцев. В то время у нас было понимание со стороны Европейского Союза, что здесь вина не Украины, а вина России в проблемах со снабжением. Тот же “Газпром” ежедневно терял безумные средства. Меня смущает, что мы при таких обстоятельствах подписали такие соглашения. Я как человек, который принимал участие в международных контактах в то время, могу сказать, что это был абсолютно не государственнический подход.

Но при любых обстоятельствах, безусловно, нельзя преследовать оппозицию. И нельзя держать людей по полгода в СИЗО только из-за того, что кому-то что-то не нравится. С другой стороны, должна быть ответственность за то, что делает на своей должности высокопоставленное должностное лицо. Повторю еще раз, по моему мнению, в январе 2009 года мы не выиграли, а проиграли.

— В конце прошлого года вы очень ярко выступили на съезде “Нашей Украины” и тогда призвали своих однопартийцев пересесть с лексусов и мерседесов на более демократические машины и поехать в регионы к людям. Прислушались ли к вашему совету?

— Я могу говорить за себя. Я на мерседесах не ездил и не езжу. И не считаю, что это необходимо. Сейчас, действительно, нужно думать не о мерседесах, а как помочь людям. Собственно, этим мы сейчас и занимаемся. Создана специальная юридическая служба, которая помогает всем тем, кто к нам обращается. Очень часто люди не знают свои права. Их притесняют, им отказывают из-за того, что они не знают, как защититься. Мы считаем, что это абсолютно неправильно. Мы разработали свое видение, свои подходы ко всем ключевым социальным вопросам, которые волнуют общество относительно налогов, относительно пенсионной реформы.

Наша партия выходит ныне с очень четкими, прагматичными и конкретными идеями. Услышат ли нас — это уже другой вопрос. Мы будем ходить по тем же базарам, о которых я говорил на съезде, по заводам, по предприятиям. На днях, например, Валентин Наливайченко был в Сумах на крупном предприятии имени Фрунзе. Куча вопросов, куча проблем! Мы также будем думать над тем, как помогать тем людям. В конце концов, любая партия работает не для того, чтобы провести какое-то количество людей в парламент, а для того, чтобы реализовывать свою программу и отвечать интересам какой-то определенной группы общества. Мы для себя эту нишу определили — это правоцентристская идеология, которая будет защищать украинские ценности, европейский выбор.

— В этой же нише работает молодой, харизматичный Яценюк. Как вы заставите избирателя голосовать именно за вас?

— Заставить мы, наверное, никого не сможем. У каждого гражданина есть право выбора, важно лишь, чтобы этот выбор был сделан сознательно. Я не вижу большой трагедии в том, что в будущем парламенте соберется несколько демократических партий. Вопрос в том, чтобы они вместе составили большинство.

— Вот, кстати, ныне готовится новый закон о выборах. Как известно, хотят изменить проходных барьер. Сейчас дискутируется вопрос, будет ли это четыре процента или пять процентов. Но в любом случае социология показывает, что в случае введения этого барьера, в парламент попадают лишь три партии. “Нашей Украины” среди них нет.

— Давайте не будем делать поспешные выводы. У нас сейчас только июнь 2011 года, а выборы будут в октябре 2012 года. Поэтому есть достаточно времени для партий, которые хотят быть в парламенте, переосмыслить свое житье-бытье, подумать над тем, каким образом им работать дальше. И я надеюсь, что на этом правоцентристском фланге еще произойдут определенные преобразования.

Да, я согласен с тем, что сегодня кредит доверия у нашей партии небольшой. Но мы сделали выводы из тех ошибок, которые были сделаны. Мы извинились перед своими избирателями. Сегодня мы видим те возможности, которые выведут нас на честный и справедливый диалог с нашими гражданами, и мы надеемся, что нас услышат.

— А вы уже решили, кто пойдет по списку, а кто — на округ.

— Мы еще этого не решили, потому что нет закона. Здесь, я думаю, нужен сначала свершившийся факт. У многих депутатов есть сомнение, будет ли эта смешанная система проголосована. Думаю, преждевременно об этом говорить. Но мы рассматриваем разные возможности. Нам важно, чтобы наши партийные списки были открытыми, чтобы были праймериз, чтобы решение принимали делегаты, а не определенные лица. Чтобы люди увидели, что это партия, которая мыслит немного по-новому. Думаю, это главное, а не по какой системе мы будем идти.

— Кстати, Виктор Ющенко нынче очень мало бывает в информационном поле, кажется, что он вообще отошел от активной политической жизни и занимается своими делами.

— Почему его нет? Я несколько дней назад прочитал его очень интересную статью о Второй мировой войне, которую он разместил в “Українській правді”. И там собран очень интересный материал. Он постоянно дает какие-то интервью. Недавно был на большой программе у Шустера.

— Но он очень мало комментировал дело Луценко, практически ничего не сказал о Кучме.

— Мне кажется, что не дело президента быть комментатором. Я это раньше говорил и сейчас скажу: мне кажется, что мы к нашим высоким должностным лицам относимся, как к футбольным комментаторам, которые должны обязательно давать по любому поводу оценки. Почему он должен комментировать то или иное дело, которое находится в том или ином суде? Это собственно не его функция. В моем видении и понимании президент — это человек, который мыслит категориями глобальными, общечеловеческими. Это его функция. Он, кстати, сейчас создал “Институт стратегических исследований”, который и будет заниматься теми вещами, о которых я говорю. Это, действительно, его дело. Я тоже не могу давать оценку по уголовным делам, потому что я не являюсь специалистом в уголовной юриспруденции.

— Вы вспомнили о статье Ющенко о Второй мировой войне. Многие ожидали 22 июня продолжения событий 9 мая. К счастью, обошлось.

— Смотрите, при Ющенко, которого все ругали, таких вещей не было. Почему? Потому что удавалось найти разумный компромисс. У нас действительно разное видение относительно нашей истории, но Ющенко удалось это провести таким образом, что, во всяком случае, до таких провокационных моментов не доходило. А здесь пишут сценарии. Сценарии за пределами нашего государства. И мы все знаем, где их пишут. Это для того, чтобы представить Украину в худшем свете. Смотрите, мы сейчас идем в направлении европейской интеграции, а нам хотели написать: “Украина — это нацистское государство. Там грызутся между собой восток и запад”. Это элементы идеологической стратегии. Для того, чтобы не выпустить из собственных объятий. Не дать Украине стать европейским государством.

Что здесь можно сказать, жаль, что 9 мая на эту провокацию отреагировали. А уже 22 июня ситуация была другой.

— Неожиданно для всех наш Конституционный Суд принял полностью адекватное решение в отношении красного флага. Как вы это объясните?

— Наш Конституционный Суд сделал много вещей, за которые его нужно было бы поругать, но к его чести в этой сложной ситуации он нашел в себе мужество говорить правду. Хотя она была на поверхности. Там не нужно было прибегать к каким-то политическим мудрствованиям, чтобы четко и ясно написать то, что они написали. Но это правильная и государственническая позиция. И мне не хотелось бы думать, что это какая-то игра.

Алена ЯХНО