Владимир Матвиенко: “Нацбанк с Налоговой — это два жандарма”

Владимир Матвиенко — личность легендарная. О нём почти ничего не было слышно с конца 2008 года, когда он был вынужден не только покинуть пост председателя правления Проминвестбанка (ПИБ), но и продать свое детище. В здании на Институтской его фотография — первая в галерее портретов управляющих украинским центральным банком: в 1991-м Матвиенко был назначен главой только что появившегося на свет Нацбанка. По сути, с него началась новейшая история банковской и денежно-кредитной системы Украины, которая сохранила массу наработок первого председателя. Начиная от двухуровневой структуры, механизма безналичных расчетов и заканчивая валютной реформой, у истоков которой стоял Матвиенко, будучи инициатором введения купоно-карбованцев, ставших переходным этапом перед внедрением гривни.

После ухода из НБУ большинство своих наработок он использовал при реформировании ПИБ, что позволило этому финучреждению стать одним из ключевых кредиторов украинской экономики — банк долгое время входил в тройку крупнейших в стране, по некоторым показателям вырываясь на первое место.

Проминвестбанк пережил Градобанк, INKO, “Украину”, прошел сквозь горнило кризиса 1998-го, однако в нулевых всё же сбавил обороты под напором более молодых и современных фининститутов: к 2008-му ПИБ занимал уже одиннадцатое место по активам. Однако его кредитный портфель составлял 3,3% всех кредитов банковской системы, так что банк по праву считался системным.

Но осенью 2008-го произошла удивительная история. Матвиенко до сих пор уверен в том, что Проминвестбанк тогда оказался на грани банкротства из-за корыстного интереса некоторых народных депутатов, а также НБУ, объявившего, что не будет поддерживать банк рефинансированием. Очереди вкладчиков смогло “рассосать” лишь введение временной администрации и последующая продажа ПИБ российскому Внешэкономбанку.

Многим своим коллегам по цеху он до сих пор не может простить 2008 год. Равно как и средствам массовой информации, не без участия которых совершалась информационная атака на Проминвестбанк. Но для “Эксперта” недавно отметивший 75-летний юбилей Владимир Матвиенко — Герой Украины, заслуженный деятель искусств, поэт-песенник и финансист до мозга костей — дотошно изучив наши вопросы, согласился сделать исключение. Опираясь на палочку, он в назначенное время бодро прошел в зал-кабинет одного из уютных кафе на левом берегу Киева, вручил традиционный подарок — свои диски с музыкой и поэтические сборники, и начал рассказывать. От его воспоминаний мы быстро перешли к событиям нынешних дней, ведь мнение самого первого главы Нацбанка дорогого стоит.

— Владимир Павлович, в свое время вы провели масштабную организационную работу по созданию центрального банка как сильного регулятора, построению двухуровневой банковской системы. Те ваши наработки 1991—1992 годов сохранились в современной банковской системе?

— Я могу сказать, что сохранилась двухуровневая структура банковской системы, которая действительно создана еще мною. И в целом банковский сектор развивается по механизму, заложенному по классической схеме много лет тому назад. Другое дело, что в последнее время Национальный банк превратился не в экономический, денежно-регулирующий орган, а в машину с полицейскими методами. Это произошло с того момента, когда в 2000 году приняли новую редакцию Закона “О банках и банковской деятельности”.

— И в чём же выражаются эти методы?

— В этом законе заложены условия и требования, позволившие НБУ превратиться в неконтролируемого надзирателя. Нацбанк оказывает давление, да что там, попросту стоит с дубинкой, вводя временные администрации, ограничивая работу банков.

На мой взгляд, нужно полностью менять систему надзора. Но станет ли она лучше — вопрос очень спорный, ведь почти все процессы в стране сейчас проходят на бессовестной, коррумпированной платформе, где вырастить что-то хорошее невозможно.

— Вы имеете в виду коррупцию в финансовых ведомствах?

— Я говорю о любых государственных структурах и ведомствах в принципе. Разумеется, взяточничество существовало всегда, но такого беспредела, как сейчас, точно не было. А Национальный банк с Налоговой службой — это два жандарма. Один остановил кредитование, оборвал все денежные потоки в стране, а другой — окончательно убил экономические интересы и стимулы у производителей.

— Заметно, что вы к любым поборам относитесь очень негативно…

— Я эти всевозможные “левые” поощрения терпеть не могу. Вспоминаю случай тех лет, когда работал управляющим в Днепропетровской областной конторе Стройбанка СССР. Однажды возвращаюсь с обеденного перерыва, а у меня в кабинете пахнет таранью. Спрашиваю у секретаря, откуда, мол, это? Она говорит, что приехал мужчина из Никополя и привез презент — авоську с сушеной рыбой. Хочет какой-то вопрос решить. Я зову его к себе в кабинет и говорю: “Если хотите, чтобы я помог вам разобраться с проблемами, уберите эту тарань отсюда и никогда больше такого не делайте”. Люди хорошо знали, что ко мне ни с какими подарками ходить не стоило.

— Получается, что работа других руководителей НБУ неразрывно связана с взяточничеством?

— Я этого не говорил и не хочу давать оценку действиям ни прежних руководителей НБУ, ни нынешнего менеджмента.

— Тем не менее вы в оппозиции к нынешнему курсу Нацбанка. Но разве он ничего не делает для развития банковской системы? Например, активно пытается снизить долларизацию, требует от банков наращивать капитал, намерен отказаться от фиксированного валютного курса.

— Всё, что делает Национальный банк сейчас, направлено исключительно против украинской экономики, поскольку он не занял позицию национального регулятора внутриэкономических отношений. И свою кормушку НБУ пополняет за счет всех нас, а привлеченные деньги выдает банкам под высокие проценты. Разве это делается во благо страны, ее граждан, промышленности, банковской системы?

Вместо того чтобы поддерживать ликвидность банков, Нацбанк лишь “надзирает” и “контролирует”. Например, введение временных администраций я вообще считаю откровенным варварством: ведь люди, которые приходят от НБУ, нередко занимаются разбазариванием, а то и банальным дерибаном.

Чужой среди своих

— Вы проработали в Национальном банке менее года. Как думаете, почему так недолго?

— Я выполнил свои задачи и ушел. Кроме того, не мог я смириться с тем отношением, которое было к Нацбанку со стороны правительства. Например, для печати новых национальных банкнот, гривен, мне приходилось доставать средства где угодно — и в Министерстве топлива и энергетики, и в Черноморском морском пароходстве, поскольку Кабмин и Верховная Рада от этого всячески открещивались.

Да и пришел я в НБУ с боем. Представьте себе, 6 июня 1991 года меня парламент назначает главой центрального банка. Но при этом в стране вплоть до 1992 года была легитимна советская власть, которая всеми силами пыталась препятствовать моему приходу в Нацбанк. И меня открыто назвали врагом Советского Союза, а в списках, которые появились тогда у отдельных людей (в разговоре Матвиенко упомянул заместителя министра обороны СССР генералаВалентина Варенникова. — “Эксперт”), я был указан под одиннадцатым пунктом как приговоренный к казни. В итоге я два месяца не мог попасть в Нацбанк, поскольку Москва не отдавала приказ об освобождении прежнего руководителя.

— Кто стал инициатором вашего назначения?

— Когда вопрос о выходе Украины из состава СССР был уже решен, мне позвонил Иван Плющ и сказал, что по настоянию Леонида Кравчука (тогда еще председателя Верховного Совета УССР. — “Эксперт”) мне необходимо занять должность руководителя недавно созданного Национального банка Украины. Честно говоря, я соглашался неохотно, но меня убедил Кравчук, объяснив, что это дело государственной важности и отказываться я попросту не имею права.

Я всё-таки решился возглавить НБУ, причем прошел слушание в Верховной Раде, где презентовал развернутую программу создания новой денежной системы Украины. А посмотрите, как сейчас? Назначают главу центрального банка, а его даже в глаза никто никогда не видел!

— Какие достижения Нацбанка в период вашего руководства считаете самыми главными?

— Первое, что я сделал — перевел потоки денежной выручки от нашего экспорта не в Москву, а на корреспондентские счета НБУ. Кроме того, поехал в Нью-Йорк и лично встретился с Джорджем Соросом, с которым более четырех часов обсуждал построение в Украине денежной системы. И это, кстати, стало основой моей идеи ввести купоно-карбованцы как некую переходную валюту. Собственно, я и проводил подготовительную работу по вводу украинской национальной валюты — гривни: утверждал образцы первых купюр, создавал базу для печати денег, а также сформировал организационную структуру НБУ и ввел правила регистрации коммерческих банков.

— Как человек, стоявший у истоков создания в Украине системы электронных платежей, подскажите, почему отечественные платежные системы так и не смогли составить достойную конкуренцию Visa и MasterCard?

— Создание самостоятельной платежной системы — очень сложный и затратный процесс. Например, после моего ухода из НБУ я стал первым, кто внедрил полноценную систему безналичных платежей в Проминвестбанке, сделав его членом международной платежной системы Visa. А ведь тогда у нас даже не было компьютеров. Поэтому за те двадцать лет, что прошли с начала построения внутренней системы платежей, банки провели действительно огромную работу, которая стала основой развития и банкоматной сети, и платежных терминалов, и бесконтактных трансакций, и онлайн-расчетов.

— Но ведь так и не удалось создать мощного национального конкурента международным платежным системам.

— Для этого в первую очередь нужен авторитет самого государства, а во вторую — центрального банка и его руководителей. Но ведь украинское государство на коммерческие банки не дало ни одной копейки, они всегда были как пятое колесо у телеги. А если бы у них были инвестиции, они достигли бы больших успехов и в области электронных платежей в том числе.

— Поддерживаете ли вы в принципе реформу, проводимую сейчас НБУ, которая касается минимизации наличных расчетов?

— Я думаю, это нужный процесс. Главное — не форсировать события. Ведь украинцы за последние годы настолько обнищали, что подобные инициативы могут привести лишь к очередным волнениям и социальному напряжению. По моему мнению, задача Национального банка — создать систему, которая будет пользоваться доверием у населения, и стимулировать его отказываться от наличных расчетов в пользу безналичных.

— А переходить к плавающему курсу доллара необходимо?

— Чтобы говорить о свободном курсообразовании, нужно в первую очередь знать корни этой идеи. Всё началось еще с денежной реформы 1990-х, которая была грабительской. Я был ярым ее противником и публично заявил об этом еще накануне 1996 года, категорически отрицая то соотношение, которое предлагалось (при введении гривни карбованцы обменивались в соотношении 100 000:1). Но отцы реформы всё сделали по-своему. В результате сгорели не только сбережения граждан, но и уставные фонды банков и предприятий.

В те годы некоторым молодым банкирам и представителям власти очень хотелось быть “рядом с долларом”, и по их инициативе появился некий вымышленный “фиксированный курс”, взятый буквально с потолка, который теперь вдруг резко нужно отпустить. Если говорить о плавающем курсе, он должен был составлять одно из условий денежной реформы. А когда о нём начинают говорить сейчас, спустя 17 лет, я не уверен в серьезности подобных заявлений и порядочности авторов этих идей. Это как способ выйти из кризиса? Вряд ли.

— Но ведь все хорошо помнят осень 2008 года, когда доллар взлетел с пяти гривен почти до девяти. Ведь это было следствием существования фиксированного курса.

— Вы хотите сказать, что это произошло в результате свободы курсообразования? Да за такую “свободу” нужно просто сажать! Ведь если кто-то там наверху хотел сделать курс более гибким, почему было не добиться этого плавно, а не грабить свой народ?

Регулятор без принципов

— Насколько вообще, на ваш взгляд, велика вина НБУ в банковском и валютном кризисе осени 2008 года? Какими были ключевые просчеты и ошибки руководства Национального банка?

— Не поверите, но в те годы в банковской системе никакого кризиса не было вообще. Это ширма, которой закрылись от своих неблагородных деяний многие руководители государственных структур, хотевшие нажиться на сложившейся в украинской экономике ситуации. А Национальный банк в то время вел гнусную политику, отказав финучреждениям в выдаче кредитов под их активы, допустил панику на валютном рынке, да и в банковской системе в целом, которую выдержали не все.

Главная ошибка центробанка состояла в том, что он не выполнил функцию кредитора банковской системы. И все разговоры о том, что у НБУ нет денег, лишены здравого смысла, ведь каждый год Нацбанк перечисляет в бюджет десятки миллиардов гривен прибыли.

— Проминвестбанк оказался одним из первых банков, пострадавших от кризиса-2008. Почему?

— Мне поставили ультиматум: продать банк. И когда я не пошел на поводу, была организована паника среди вкладчиков в Донецкой области, провокаторами которой стали как отдельные депутаты, так и чиновники Национального банка. Более того, когда в ПИБбезосновательно ввели временную администрацию, в ее состав входил человек, целью которого было разбазаривание имущества банка.

— Что могло бы стать спасением для Проминвестбанка?

— Очень многое зависело от главы Национального банка (тогда им был Владимир Стельмах. — “Эксперт”), которого наше правление просило выделить десять миллиардов гривен на полгода под активы ПИБа, составлявшие на тот момент 28 миллиардов. В итоге нам пообещали лишь семь миллиардов кредита, но их банк вовремя так и не увидел.

— Неужели так никого и не привлекли к ответственности за попытку разорить финучреждение?

— Служба безопасности Украины сообщала о депутатах, организовавших атаку на ПИБ, и даже называла их фамилии. И толку? Где они? Что, сидят в СИЗО? А ведь в любой цивилизованной стране подобные действия резонно признали бы преступлением против национальной безопасности. У нас же всё всем сходит с рук.

Для меня вообще дико, что наше государство позволило каким-то бандитам вместе с чиновниками из НБУ положить на лопатки банк, который в то время являлся ключевым кредитором украинской экономики.

— Но вы ведь успели вывести собственные средства из тонущего банка?

— У меня не было такой необходимости. Да и какие у меня были средства? Доля в уставном фонде и небольшая сумма на счетах. Всё это осталось там. Лишь когда в банк пришли новые собственники, я смог получить часть своих денег, хотя СМИ писали что угодно. Будто я заработал на проблемах банка.

— Ходят слухи, что вы до сих пор имеете отношение к Проминвестбанку (по данным НБУ, Внешэкономбанк контролирует 97,8502% акций украинского финучреждения). Это правда?

— Когда я передавал все свои дела новой администрации, меня номинально назначили почетным президентом банка. Но я посчитал, что мне нет смысла там находиться, и от этой должности отказался, поскольку вторые роли — не для меня.

— А в других банках у вас есть доля собственности? Есть информация, что вы вместе со своим сыном контролируете банк “Национальный кредит”. А тут еще и банк “Січ” появился, которым управляют бывшие “проминвестовцы”.

— Нет, больше у меня ничего не было. Только тот капитал, которым я владел в Проминвестбанке. И все подобные слухи — это не более чем провокация, чьи-то грязные попытки самоутвердиться за счет моей репутации и банковского прошлого.

Провокатор беспредела

— Как вы оцениваете политическую независимость НБУ на данный момент? Ведь не секрет, что нынешняя власть пытается добиться максимального негласного контроля над всеми финансовыми потоками в стране.

— Независимость НБУ очевидна, но она мало влияет на развитие экономики. Вместо ежегодных перечислений десятков миллиардов гривен прибыли в госбюджет центробанк запросто мог бы выдать кредит рефинансирования одному из банков, скажем, под два-три процента, который, в свою очередь, стал бы кредитовать предприятия под 12—15—17 процентов годовых, то есть под нормальные ставки. Но никак не под 30 процентов, как это происходит сейчас! Но Нацбанк превратился в банальный кассовый узел по выдаче наличных средств и проведению некоторых расчетов, а исполнять роль экономического, денежного регулятора, которым центробанк по своей сути и должен быть, он давно перестал.

Поэтому о какой независимости НБУ можно говорить, если его менеджмент чувствует себя настолько вольготно, что действует совершенно неуправляемо.

— Но вы же не будете отрицать, что Нацбанк — кузница кадров для правительства и парламента. Ющенко, Яценюк, Тигипко, Колобов, Арбузов — все выходцы из него.

— Я не знаю, чья это выдумка. Наверное, тех, кто понятия не имеет, какие кадры туда отбираются и кто управляет Нацбанком. И даже если говорить, что НБУ — кузница, назовите мне хоть одного человека, который вышел из его стен и сделал для страны что-то действительно ценное!

Важно не образование. По словам Карла Маркса, “успех каждого дела зависит от того, какой ум за него взялся”. У кадрового состава Нацбанка блестящего ума, к сожалению, не наблюдалось.

Не стоит думать, что в Национальный банк попадают люди, способные изменить это государство. У них совершенно другие цели и приоритеты, которые далеки от патриотизма. Об этом говорит и то, что почти половина банковского капитала в Украине находится в руках иностранцев (согласно официальным данным НБУ, на 1 декабря 2012 года этот показатель составлял 39%, причем за последний год он сократился на три процентных пункта, что связано с уходом иностранных финансово-банковских групп с украинского рынка. — “Эксперт”).

— Вам когда-нибудь предлагали еще раз возглавить Национальный банк, или хотя бы войти в Совет НБУ?

— Никаких предложений не было. Всё, что меня связывает с Нацбанком, — это мой портрет, который висит в его здании на Институтской улице. К тому же я человек принципиальный и в какой-то степени консервативный. Раз я принял решение уйти из НБУ, то никогда больше туда не вернусь. Ни в каком статусе.

— Кстати, о Совете НБУ. Он безлик, аморфен и, откровенно говоря, выполняет лишь номинальную функцию. Этот наблюдательный орган необходим?

— Совет НБУ вообще не нужен. Туда идут люди с целью поднять собственный авторитет в своих же глазах, лоббировать определенные интересы. Вспомните, к примеру, беспредел с обменным курсом в 2008 году. Ведь Совет НБУ ничего не сделал для стабилизации кредитно-денежной системы.

— Поддерживаете ли вы нынешнюю политику донорства со стороны Международного валютного фонда (МВФ)?

— Разве у правительства есть другой выход, другие источники привлечения ресурсов? У банков денег нет, НБУ тоже не может дать госказне инвестиции по доступной цене. Мы, по сути, ограбили сами себя, а теперь ходим по миру с протянутой рукой. При существующем внутреннем ресурсе у того же МВФ можно было бы занять максимум два-три миллиарда долларов. Но ведь власть не хочет урезать свой аппетит.

— В то время, когда вы возглавляли Нацбанк, системы гарантирования вкладов и в помине не было. Эффективен ли, с вашей точки зрения, Фонд гарантирования вкладов физических лиц?

— Этот фонд родился благодаря тому, что отдельным управленцам из НБУ захотелось, как говорят в Одессе, “повыпендриваться”. Как можно создавать такой фонд за счет банков? Ведь получается, что один жулик делает свой банк банкротом, а другие должны за него платить. На каком основании?

Гарантом должно быть государство, причем не в виде безвозмездной кассы, которая будет компенсировать утраченные деньги. Государству следует на кредитной, то есть возвратной основе финансировать банки, которые имеют временные проблемы, чтобы не допустить их банкротства.