Валдас Адамкус: “Не надейтесь, что Россия успокоится”

У него было сотни причин разочароваться в Украине. Однако он до сих пор верит, что Украина — европейское государство не только географически. Что заставляет его оставаться идеалистом? И что на самом деле мешает Украине двигаться, а не барахтаться в европейском направлении? Об этом в интервью “Зеркалу недели” рассказал экс-президент Литвы Валдас АДАМКУС, недавно посетивший Киев по приглашению Института мировой политики.

— Господин Адамкус, в ходе нынешнего визита в Украину вы почувствовали, что она скорее отдаляется от ЕС, чем двигается в европейском направлении? Для вас лично регресс очевиден?

— Должен признать, что мое видение вашей страны во время этого визита изменилось к лучшему. Я понял, что некоторые идеи о реформах, необходимых для обретения членства в Евросоюзе, остаются в силе. Я нахожусь под большим впечатлением от слов одного представителя украинского правительства, который уверил меня, что Украина может выполнить ключевые критерии ЕС за пять лет.

— Во времена своего президенства вы, наверное, часто имели возможность общаться с канцлером ФРГ Ангелой Меркель, с президентом Франции Николя Саркози, которого даже называете своим другом. Очевидно, неоднократно обсуждали с ними и интеграцию Украины в ЕС или НАТО. Как они вам объясняли, почему им так трудно приблизить Украину к этим организациям? Что их больше всего беспокоит?

— Проблемы, о которых вы говорите, вызваны прежде всего нехваткой доверия к Украине. Страны ЕС готовы действовать, но они также должны видеть определенные изменения в Украине. Речь идет, конечно, о реформах. Обо всем этом нужно говорить, поскольку главная проблема — отсутствие коммуникации.

Украина должна четко выразить свою позицию и объяснить ее. Если вы сможете обратиться к нам, европейским странам, и открыто заявить: вот наша главная цель, именно в этом направлении мы хотим двигаться, думаю, это многое изменит. Хочу подчеркнуть, что именно настойчивость и активная коммуникация со странами Евросоюза необходима сегодня Украине.

— Но нынешняя украинская власть очень четко заявляет о движении в ЕС. Проблема скорее в том, что немногие в Европейском Союзе верят в искренность этих заявлений. Почему? Это вопрос стереотипов или все же Украине не верят по причине ее слишком быстрого дрейфа в сторону России?

— Европа в самом деле до сих пор не может понять, куда движется Украина. Склоняется больше на восток, к сотрудничеству с Россией, которая не входит в ЕС, или следует в направлении западного сообщества, структурированного в организацию, которую мы сейчас называем Евросоюзом? Есть сомнения и в отношении четкого видения курса государства вашим руководством. Не думаю, что мы увидели еще какие-либо проявления преданности украинского правительства европейскому курсу, кроме декларации “мы хотим получить членство в ЕС”. Одно дело — желание, другое — готовность. Нужно различать эти вещи. Именно это я подчеркивал в ходе встреч со своими собеседниками в Украине: не разочаровывайтесь, если вам не удастся выполнить все требования относительно членства за пять лет. Признаюсь прямо — я не верю, что это возможно. Украине необходимо как минимум десять лет, чтобы стать полноправным членом ЕС. Если же ей удастся сделать это за пять лет, я начну верить в чудо.

— И все же, в чем реальная причина того, что некоторые государства Евросоюза не хотят открыть Украине перспективу членства в ЕС? Что больше всего мешает?

— Во-первых, это неуверенность в том, что в Украине есть стабильность, а стабильность — один из ключевых вопросов в сознании людей в ЕС. Во-вторых, декларация вашего президента, что Украина не ставит целью интеграцию в НАТО, подорвала веру сторонников вашего государства в то, что Украина движется в евроатлантическом направлении сознательно и что она действительно желает стать равноправным членом Европейского Союза. Конечно, НАТО и Европейский Союз — две разные структуры, но они очень тесно взаимосвязаны. Я бы даже сказал, что одна не может существовать без другой. НАТО уже не тот милитаристский блок, каким он был после Второй мировой войны. Некоторые европейцы спрашивают, почему они должны принимать Украину в ЕС, если она, выражая желания быть среди них, отказывается присоединиться к структурам, гарантирующим их безопасность.

— Сегодня в Евросоюзе наблюдается определенный раскол между странами—членами по поводу Украины. Один лагерь европейских политиков считает, что лучше закрыть глаза на некоторые демократические сбои в Украине, но оставить страну в повестке дня европейской интеграции. Другой же лагерь стремится весьма жестко указать на то, что демократия в Украине исчезла, поэтому необходимо вычеркнуть ее и из европейской повестки дня. Какой, по вашему мнению, должна быть позиция друзей Украины в ЕС?

— Большинство стран — членов ЕС считают: несмотря на то, сколько времени это может длиться, Украина на правильном пути, ведь главные демократические принципы в ней все-таки действуют. И все больше государств верят в это.

— Все же друзья Украины в ЕС сейчас должны закрыть глаза на некоторые недемократические тренды в Украине, чтобы она не потеряла потом в стратегическом плане?

— Нет, я так не считаю, но нужно, чтобы голоса в поддержку евроинтеграционного курса тоже были громче слышны. Если все проблемы вы будете обсуждать только внутри круга друзей, никто не услышит ваших призывов. Государств, настроенных негативно по отношению к европейским перспективам Украины, в ЕС пока меньшинство, но большинство стран, скажем так, — молчаливое большинство, не делает ничего, чтобы свести на нет их сомнения.

— Вы приложили много усилий для того, чтобы на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году было принято решение о перспективе членства Украины и Грузии в альянсе. Сейчас мы видим, что это решение подтверждено на Лиссабонском саммите НАТО. Как вы считаете, если бы ЕС также принял свое “бухарестское” решение относительно Украины, действительно ли это ускорило бы интеграцию Украины в Евросоюз?

— Мой ответ — однозначно, да. Но есть одна вещь, о которой не следует забывать. Критерии членства должны быть выполнены обязательно, без каких-либо альтернатив. Однако определенная помощь, голос общественности со стороны ЕС позволит ускорить этот процесс.

— Вы дважды были президентом Литвы и имеете большой опыт пребывания на самом ответственном посту в государстве. Поэтому, пожалуй, вам хорошо известны соблазны, возникающие перед высокодолжностными лицами, — прежде всего соблазн использовать свою власть по максимальной программе. Что сдерживало вас от злоупотребления властью?

— Знаете, вам никогда не удастся предвидеть индивидуальные шаги каждого человека. Я рос, воспитывался и получал образование в демократическом обществе, что и сказалось на моем чувстве ответственности. Это стало частью меня, и я уже не могу измениться. Я просто верю во что-то, что на самом деле считаю важным. Поэтому для меня сформулированный вами вопрос стоит так: мне нужно обмануть самого себя, если я хочу обмануть закон, воспользовавшись своей властью. Я действительно верю в конституционные принципы, и это является одним из идеалов моей жизни. Конституция и законы — дар обществу, которым должен пользоваться каждый. Но это вопрос сугубо личный. Нельзя научиться демократии, уважению прав человека по учебникам, читая газеты или книги. Вы должны вырасти в демократическом обществе, тогда демократические принципы уважения к личности, равноправия автоматически станут частью вашей жизни. Если вы не верите в них, не важно, наделены вы властью или нет.

— То есть для Украины сейчас один выход: пригласить на руководящие должности людей, которые воспитывались в демократических государствах?

— Мне кажется, у вас есть люди с такими убеждениями. Они открыты к демократическим ценностям, хорошо понимают, что хорошо, а что плохо. Они пока молчат, однако при первом удобном случае раскроются. Среди молодого поколения таких людей несколько десятков. Однако сейчас, особенно сейчас (не поймите меня неправильно), я не вижу в Украине необходимых условий для того, чтобы такие личности могли раскрыться. Я верю в молодое поколение, верю в таких людей, как вы. Создайте такие условия, чтобы ваши голоса были услышаны, — и вы придете к тому, к чему пришла и Литва. Вы должны идти к молодому поколению, оно должно услышать вас и присоединиться к вам. Именно так можно воспитать новую интеллектуальную элиту, молодых идеалистов, которые на самом деле примут ценности демократии и будут жить по демократическим принципам.

— Так получилось, что вы встретились с экс-президентом Ющенко в Киеве как раз в годовщину оранжевой революции. Он вам объяснил, что после оранжевых событий пошло не так, в чем была его ключевая ошибка?

— Нет, мы не обсуждали события оранжевой революции, однако разговор опосредованно их касался. Он сказал, что все пошло не тем путем, к которому он стремился, ему не удалось осуществить то, во что он верил и что хотел сделать. Именно поэтому Виктор Ющенко не хочет уходить из политической жизни, он попытается создать новую общественную организацию, новый институт. Он хочет, чтобы это был не сугубо украинский проект. В рамках его института будут развиваться отношения с другими государствами. У него, безусловно, есть дружественные контакты с представителями других стран, политиками, общественными деятелями, у которых есть разные идеи, разные подходы. Виктор Ющенко хочет, чтобы они заинтересовались и присоединились к нему. Не для сидения в офисе, а для того, чтобы создать определенный совет для воплощения идеи развития Украины. И так постепенно прийти к тому, о чем мы только что с вами говорили. Я искренне пожелал ему успехов.

— А что именно, по вашему мнению, пошло не так после революции?

— Это интересует и меня. Я неоднократно сам спрашивал, что произошло после оранжевой революции в общении двух людей — Юлечки (Тимошенко. — Ред.) и Виктора (Ющенко. — Ред.)? До сих пор не могу в это поверить. И никто мне не может дать четкого, понятного ответа. Никто!

— Могли ли вы представить в 2004 году, что через пять лет Виктор Янукович станет президентом Украины?

— Я не мог этого представить. У меня не было ни малейших оснований так думать! Если же говорить о том, что произошло после оранжевой революции, то, на мой взгляд, главной причиной внутриполитического раскола в Украине были внешние силы. Честно говоря, мне кажется, что Москва до сих пор прилагает все усилия, чтобы сохранить в Украине нестабильность. Несколько лет назад я услышал от кого-то такую мысль и, признаюсь честно, не обратил на нее внимания. А сейчас, когда наблюдаю за тем, что происходит в Украине, все больше и больше склоняюсь к такой догадке. Можно сказать, я уверен не на 100, но на 80%: Россия с Украиной — это Российская империя, Россия без Украины — среднее, обычное государство. Даже этой причины достаточно, чтобы Российская Федерация старалась удержать Украину в сфере своего влияния, отдаляя ее от западного мира. Такое вмешательство в политическую жизнь Украины с привлечением всех возможных средств и привело к расколу между идеалистами, выступившими за демократию во время оранжевой революции. Но это моя теория, у меня нет никаких доказательств в ее пользу.

— Вы фактически процитировали Збигнева Бжезинского. Не усматриваете ли определенного парадокса в том, что именно его родная Демократическая партия США инициировала процесс перезагрузки с Россией, что только помогает российскому руководству восстанавливать имперские амбиции на постсоветском пространстве? То есть его концепция откровенно противоречит внешнеполитической концепции его партии?

— Опосредованно так и происходит. Но нельзя сказать, что это было целью США. В политике иногда в одной лодке оказываются не только друзья, но и враги. Америка в отдельных случаях пока не имеет четкой принципиальной позиции. На практике это не означает, что Америка предает некоторые принципы, — она только пытается не акцентировать на этом свое внимание. Нравится нам это или нет, но капиталистический подход основывается прежде всего на выгоде. Если американцы чувствуют, что это выгодно экономически, они закрывают глаза на нарушение определенных принципов, только бы удержать рынок. Большинство войн, которые ведут США, войны не за идеи, а за рынки. К сожалению, это действительно так. Однако я верю, что Америка не переступит определенную черту, если слишком близко к ней подойдет.

— Вы не верите в успех российско-американской перезагрузки?

— (Пауза.) Не совсем.

— Письмо с призывом не приносить страны в жертву перезагрузке с Россией, которое вы вместе с другими лидерами Центрально-Восточной Европы (ЦВЕ) написали в прошлом году президенту Обаме, оказало какое-либо влияние на американскую администрацию или это было написано зря?

— Я убежден: это письмо было определенным показателем для США, что они не могут делать все что пожелается, выступая с позиции силы. Мы уверены, это письмо оказало определенное влияние на Госдеп, что сказалось на его рекомендациях Белому дому. По моему мнению, оно все же охладило пыл некоторых сторонников идеи новой внешней политики США. Не то чтобы оно изменило мышление некоторых советников президента Обамы, но, по крайней мере, они стали более осмотрительными. А президент Обама для меня — это метеорит, который внезапно появился в небе, достиг звезд и стремительно падает на Землю.

— Стоит ли ожидать более активного привлечения Америки к политике Центрально-Восточной Европы в том случае, если республиканцы придут к власти?

— Однозначно в подходе республиканцев больше позитива, чем в подходе демократов. И это заставляет меня верить в то, что мы увидим в Соединенных Штатах изменения, которые подтвердят: Украина не останется наедине со своими проблемами. Особенно, если к власти придут республиканцы. При республиканцах США будут оказывать больше сопротивления имперской политике России, чем при демократах.

— Может ли Украина стать членом НАТО без членства России в Североатлантическом альянсе?

— Россия будет использовать все виды маневрирования, чтобы только держать Украину как можно дальше от НАТО. Она применит экономический шантаж. Россияне воспользуются своим преимуществом в энергетических ресурсах, обещая выгодные нефтяные и газовые контракты в обмен на политические уступки Украины. Не надейтесь, что Россия успокоится и снизит свою активность в украинском вопросе. Нравится нам это или нет, но политическое влияние России на Украину в ближайшее время сохранит ощутимый вес. Если вы не согласны с такой ситуацией, следует с этим бороться.

Алена ГЕТЬМАНЧУК, Сергей СОЛОДКИЙ, Институт мировой политики