Тайванські активісти Пума Шен і Мін Суан Ву: “Ми нині на тому ж етапі, що й Україна 2013-го. Багато людей не вірить, що КНР наважиться на нас напасти”

А ще за межами Тайваню є великий інтерес до того, як Китай здійснює цю роботу в медіа, а іноді через інші сектори: економіку, військову співпрацю, інфраструктуру, міжнародну політику й, звісно, через академічні установи. Для цього ми сприяємо створенню глобальної мережі — журналістів, активістів і, звичайно, громадян китайського походження за кордоном, які також занепокоєні тим, як Пекін втручається в справи їхньої країни.

До спільноти, яку ми створюємо, входять понад 200 експертів з усього світу, які співпрацюють, збираючи на основі краудсорсингу численні докази й інциденти, що відбуваються в їхніх країнах. Разом вони й творять цей проєкт China Index. Наразі ми охоплюємо 82 країни світу. До кінця року їхня кількість збільшиться до сотні. Отже, China Index — це проєкт, який має на меті порівняння однієї країни з іншою в контексті китайських впливів. Можливо, нам не вдасться охопити всю картину впливу КНР в Україні, але це дасть уявлення та огляд того, який вигляд має цей вплив, як порівняти з іншими країнами в регіоні чи у світі.

— Чи можливо завдяки China Index виміряти те, у яких регіонах Китай має найбільший вплив? Імовірно, це Південно-Східна Азія?

Ttcat: Спочатку ми думали, що після того, як зробимо свою дослідницьку роботу, зможемо дізнатися, який регіон зазнає найбільшого впливу. Звичайно, загалом Південно-Східна Азія має вищий показник, ніж інші регіони. Такі країни, як Камбоджа, Сінгапур, Таїланд, Філіппіни, Малайзія, входять до десятки країн, на які найбільше впливає уряд КНР. І якщо ви зайдете на наш сайт, то побачите, що китайський вплив у цьому регіоні найбільше позначився, зокрема, на сфері правоохоронних органів і зовнішній політиці. Менший вплив Пекін тут має на медіа й академічні установи, що відмінно від інших регіонів. Зокрема, у Європі останнім часом спостерігається більший вплив Компартії Китаю на академічні установи.

Однак згодом ми побачили, що цей рівень впливу доволі поляризований. Зокрема, до десятки країн, де Китай має найбільший вплив, входить Перу.

— Раніше Пума Шен уже зазначив, що чимало громадських організацій на Тайвані займаються питаннями цивільної оборони. Чи йдуть вони паралельно з курсами, які пропонують державні установи?

Пума Шен: На Тайвані є багато організацій, які не зосереджуються на питанні війни, але все одно навчають, наприклад, медичної допомоги. Часто ми скеровуємо туди й наших студентів, бо вони можуть отримати ті самі знання. Але коли вони повертаються до нас, головне, що ми хочемо їм дати, — це розуміння нашого ворога, того, що таке дезінформація, як допомогти людям, які можуть постраждати від неї, що таке фейкові акаунти тощо. Багатьом нашим студентам зараз від 30 до 60 років.

У нас ходить багато чуток, що армія Китаю, НВАК, дуже сильна й вони збираються захопити Тайвань за три дні. Тому на наших курсах ми також вчимо, як розвінчувати такі повідомлення. Тому що люди зазвичай не знають про всі ці військові аспекти.

Що стосується роботи урядових установ, то міністерство оборони більше зосереджене на військовій стороні, на фронтових питаннях. Те, що ми робимо, більше орієнтоване в співпраці на міністерство внутрішніх справ.

До міністерства внутрішніх справ Тайваню входять поліція, пожежна служба. І ми дуже добре співпрацюємо з усіма цими департаментами. Ми проводимо спільні навчання та спільні заходи. І навіть викладаємо. Я маю на увазі, що коли департаменту поліції потрібні, наприклад, курси розуміння Китаю, то ми їм їх викладаємо.

Так ми переконуємося, що злагоджено працюємо. Одна з наших цілей полягає в тому, що ми не хочемо створювати нову систему цивільної оборони. Система цивільної оборони вже існує в нашому уряді. Тож це більше про те, як її реформувати, як співпрацювати.

— Чи існувала ця система цивільної оборони раніше? Чи була розроблена лише нещодавно?

Пума Шен: У нас є система цивільної оборони. “Гоміньдан” — одна з опозиційних нині партій, програла (1949-го. — Ред.) громадянську війну з Китаєм. Партії все ще доводилося протистояти КПК навіть під час Холодної війни. Тож цивільна оборона і тоді, і тепер є досить важливою.

Тоді громадян фактично просили протидіяти будь-яким шпигунам КПК, і це була частина цивільної оборони. Однак за останні, я б сказав, 30 років партія “Гоміньдан” поступово ставала більш прокитайською або більш прихильною до статус-кво. Вони стоять на одних позиціях із Китаєм, тому їм більше не потрібна така система цивільної оборони.

Тож річ у тім, що в нас є система цивільної оборони, але нині в межах цієї системи працюють люди віком 60—70 років, які мало знають про цивільну оборону. Вони нічого не знають про Китай. Деякі з них навіть налаштовані прокитайськи. Саме тому нам потрібна реформа. Сама система є. Нам не треба створювати нову. Нам просто треба її оновити.

— Який відсоток тайванців налаштований прокитайськи?

Пума Шен: Якби ви запитали людей, чи хочуть вони об’єднатися з Китаєм, то це завжди близько 10 %. Але якщо ви їх запитаєте, чи готові вони здатися у випадку війни, то це буде 20—25 %.

— У чому причина такої зміни?

Пума Шен: Я маю на увазі, що деякі люди, можливо, не люблять Китай, не хочуть бути об’єднаними, але вони бояться Китаю.

У такому разі вони думають: “Я не хочу вмирати. Я просто хочу жити”. Тож такі люди можуть вибрати капітуляцію, якщо війна розпочнеться. І це опитування постійно проводиться тут, на Тайвані. Завжди від 20 до 25 % людей хочуть здатися в полон. І завжди близько 10 % з них дуже, дуже прокитайськи налаштовані.

Ті люди, які бояться Китаю, вважають, що новини про можливий напад КНР — це наша провина — тих, хто підтримує незалежність Тайваню. Це ми, на їхню думку, провокуємо війну. Це не Китай винен. Ці ж люди також вважають, що саме США несуть відповідальність за повномасштабне вторгнення в Україну. Усе це своєрідна їхня ідеологія.

— Що ви робили в Україні під час візиту: ділилися досвідом чи, навпаки, переймали новий?

Пума Шен: Більше навчалися, бо нині справжнім ворогом усе ще залишається Росія. Хоча Китаєм почали цікавитися. Тож ми радше розбудовуємо зв’язки й даємо змогу громадянському суспільству знати, що ми тут, і якщо вам потрібно знати про Китай, то ми готові допомогти. Але нині ми більше вчимося в громадянського суспільства, ми зустрічалися з різними волонтерськими групами, правозахисною асоціацією, деякими членами українського парламенту, організацією, що займається кібербезпекою.

— Чи отримували ви тут, в Україні, пропозиції провести курси про китайську загрозу? Видається, що вони з Росією мають діяти за схожими шаблонами?

Ttcat: Так, ми вважаємо, що врешті-решт Росія та Китай будуть співпрацювати. Отже, ми стикнемося не лише із цією війною, а й із множинними війнами в майбутньому.

Китай і Росія вже працюють разом і поширюють схожі наративи й пропаганду. Наприклад, торік, коли почалася війна, китайські пропагандистські рупори, зокрема впливові особи у Weibo або державні ЗМІ, послідовно перекладали й тиражували старі російські наративи та дезінформацію, спрямовану проти України й західних країн та НАТО, у китайському інформаційному просторі.

Вони перекладають і поширюють це всередині Китаю, а також у Гонконзі, на Тайвані, у Малайзії та серед китайськомовного населення по всьому світу. Окрім того, Тайвань стикається з їхніми погрозами. Тут, у Києві, ми слухаємо багато історій і розуміємо, що є багато тактик, які Китай і Росія насправді вивчають та запозичують одне в одного.

Вони використовують ті самі правила гри — не лише щодо дезінформації чи пропаганди, а й щодо того, як контролювати засоби масової інформації, як впливати на інші іноземні країни, щоб зменшити підтримку чи допомогу Україні й Тайваню.

З Пекіна також казали нам, що ми всі належимо до одного великого китайського етносу, що ми маленькі, а вони великі, у нас тече одна кров, ми всі одна сім’я, тому маємо повністю об’єднатися. Що бажання незалежності — це все американська теорія змови, що саме Вашингтон провокує і ставить під загрозу мир. Це схожий наратив, який використовувався і в Україні.

Отже, ми нині на тому ж етапі, що й Україна 2013-го, коли багато людей не вірять, що Китай наважиться або насправді нападе на нас. Ці бідолашні люди вважають, що доки ми не будемо провокувати Китай, доки ми будемо розвивати економічні, бізнес-відносини, доти вони ніколи не нападуть на нас. Один з кандидатів у президенти Тайваню, успішний тайванський бізнесмен у Китаї Террі Го, просуває мирну угоду між Пекіном і Тайбеєм. Він каже, що якщо його оберуть, то він підпише мирну угоду з Китаєм. А ми ж усі знаємо, що авторитарним режимам не можна довіряти. Вони постійно порушують свої обіцянки. Китай підписав мирну угоду з Тибетом десятки років тому, а потім вони її порушили. Вони пообіцяли Гонконгу на 50 років самоврядування і демократію, а потім забрали свої слова назад лише через 30 з гаком років.