Посол Испании: “Конфликт в Украине не сводится к конфронтации между Россией и США”

Forbes публикует новое интервью из посольской серии материалов по мотивам встреч с главами дипломатических представительств иностранных государств и международными политиками. Наш сегодняшний собеседник — Херардо Анхель Бугайо Оттоне, посол Испании.

До прибытия в Украину господин Оттоне возглавлял испанское консульство в Сиднее, поработав на дипломатической службе на всех континентах планеты, кроме Южной Америки. Его назначение на нынешнюю должность произошло за месяц до начала Евромайдана. С тех пор, управляя посольством со штатом в 50 человек и консульством, которое ежегодно выдает свыше 100 000 виз, он воочию наблюдает развитие Украины после революции.

Объемы испанских инвестиций в Украину совсем невелики — их совокупный объем с 1993 года составляет 59,6 млн евро. Вложения нашего бизнеса в Испанию за всю историю и вовсе не превышают размеры выручки малых предприятий в ЕС — всего 2,5 млн евро.

Тем не менее, Испания уже много десятилетий является вторым домом для тысяч украинских мигрантов.

Журналисты Forbes встретились с господином послом накануне главного национального праздника — Дня испанской нации, который отмечается 12 октября. Во время визита Forbes в здание посольства на Подоле активной подготовкой к официальным церемониям не были заняты, разве что, сотрудники службы охраны.

В разговоре с Forbes господин Оттоне рассказал, почему уверен в европейском будущем Украины, по каким принципам написаны минские соглашения и какой политический подтекст заложен в фильм “Касабланка”.

— Еще со времен Советского Союза Испания — второй дом для многих трудовых мигрантов из Украины. Пожалуйста, расскажите, сколько их сейчас проживает в вашей стране?

— Больше 80 000 человек. Это те, кто зарегистрирован официально. Сколько еще украинцев проживает в Испании нелегально, мы не знаем, и не можем оценить. Однако и у тех, и у других очень хороший имидж.

Украинцы никогда не связывались у нас с какой бы то ни было преступностью. В Испании они убедились, что могут жить без коррупции с лучшим правительством, чем те, что были в Украине до этого. 

Мы твердо поддерживаем введение безвизового режима между нашими странами. Кроме этого, сейчас украинцы помогают нам вспомнить ценности, на которых был основан ЕС.

— Расскажите подробнее о роли Украины в сохранении европейских ценностей?

— Многие люди в странах Западной Европы голосуют за просто-таки глупые альтернативы ЕС, которые пренебрегают всеми его достижениями. Еще не так давно европейцы уничтожали друг друга миллионами. С тех пор мы стали огромным регионом благополучия, свободы передвижения, свободы взглядов, уважения к закону и человеческой жизни.

Участники Евромайдана держали в руках флаги ЕС. Они наделяли их значением, о котором мы почему-то забываем. 1 декабря 2013 года, когда начался настоящий Евромайдан и 800 000 людей вышли на улицу после избиения студентов в ночь на 30 ноября, я влюбился в вашу страну. Тогда стало понятно, в чем суть ее проблемы, и чего заслуживают эти люди.

— Как можно определить, чего заслуживает страна, например, Украина?

— В 2013 году в рейтинге по уровню восприятия коррупции международной организации Transparency International Украина была на 144-м месте среди 177 попавших в исследование стран. Это соответствовало тому же уровню коррупции, который на тот момент был в Центральной Африканской Республике. Однако по Индексу образованности ООН Украина располагалась на 29-м месте — на одну строку выше, чем Великобритания.

Несмотря на очень хороший человеческий капитал, население страдало от коррупции. Фактически, только у еще одной страны в мире была похожая ситуация — у России. По уровню восприятия коррупции в 2013-м она была на 133-м месте.

Хотя некоторые люди утверждают, что эти два народа очень похожи, межу ними есть одно большое отличие: украинцы осуществили две революции за десять лет, в то время как в России ничего подобного не было. Россияне продолжают поддерживать своего президента.

— А как же протесты на Болотной площади в 2011 году?

— Это была маленькая революция. В Украине было две полноценных. И если первая закончилась неудачей, потому что политики оказались неспособны использовать все возможности и не имели никакого плана действий, то теперь дорожная карта реформ у вас есть — это соглашение об ассоциации с ЕС.

Именно из-за того, что этот документ не позволял бы Януковичу продолжать обворовывать Украину, он не стал подписывать его.

К несчастью для него, он не смог предвидеть, насколько это решение разозлит его народ. Многие украинцы говорили мне, что этим Янукович отобрал у них и их детей перспективу достойной жизни и процветания. Это обрекало Украину идти по пути России.

Хотя также важно, как именно он объявил о своем решении. После того как он сказал в телеобращении к населению: “Знаете, я передумал”, у зрителей создалось впечатление, что он презирает граждан Украины.

— Вы считаете, что Евромайдан был последней революцией, которая приведет Украину к европейскому уровню жизни?

— Именно так я считаю. Помню, как еще в декабре 2013-го, отправляя в Мадрид информацию, я писал, что у меня нет сомнений, чем все это закончится — в конечном счете Украина будет частью Запада. Вся проблема в том, что на это может понадобиться либо два года в оптимистическом сценарии, либо 12 лет и много кровопролития и бедности. Итоговый результат будет тем же.

Потенциал Украины настолько очевиден, что Россия не может контролировать страну размеров Украины, когда она хочет развиваться своим путем. К сожалению, РФ меряет успехи своей внешней политики количеством созданных и нерешенных проблем у своих границ.

Россия могла бы извлечь много выгоды из процветающей Украины, учитывая ваши языковые и культурные связи. Дмитрий Тренин (Фонд Карнеги в Москве) однажды сказал: для того чтобы понять, что происходит в  этой части мира в ХХІ веке, надо осознать, что сила привлечения гораздо больше силы принуждения.

Тем не менее, я понимаю, чем рискует политическое руководство в Москве — революционные идеи могут распространиться в самой России. До этого россияне помнили, что Украина провела одну революцию, и она закончилась неудачей.

Автоматы против объективов

— Можно ли говорить о вооруженном конфликте на Донбассе как о поражении дипломатии? Несмотря на то что европейские политики рассматривают минские соглашения как единственный возможный вариант решения конфликта, долгое время они были абсолютно недееспособными.

— Это не поражение дипломатии. Это то, чего может достичь дипломатия, когда вы слабее с военной точки зрения.

Минские соглашения были подписаны под давлением оружия. Очевидно, что после российского вторжения на востоке Украины вашему правительству необходимо было остановить кровавую резню, в которой люди гибли десятками каждый день. Сейчас обстановка сравнительно успокоилась. И хоть мы и понимаем, что это не 100%-ное прекращение огня, но, по крайней мере, люди не гибнут десятками ежедневно.

— По вашему мнению, почему минские соглашения не оправдали надежд, которые возлагались на них?

— Проблема в том, что это утверждение [соглашение] противоречиво в ряде аспектов. Исходя из него, часть Донбасса оккупирована войсками и находится под контролем “властей”, которые никто не признает — ни международное сообщество, ни Украина, ни даже Москва.

Единственная возможная трактовка минских соглашений заключается в необходимости путем децентрализации наладить диалог с легитимной властью этой части страны, которая должна быть избрана в соответствии с законодательством Украины. 

— Это невозможно, если украинские власти не могут ни проконтролировать, ни отследить ситуацию на оккупированных территориях…

— Да, и это одно из базовых противоречий документа. Более того, последняя стадия реализации минских соглашений — это закрытие границы с Россией (запланировано уже после проведения местных выборов на Донбассе. — Forbes). Очевидно, что нельзя ожидать нормального избирательного процесса со всеми международными гарантиями свободы и прозрачности, когда вероятность вторжения сохраняется накануне и во время голосования. Но, несмотря на сложность применения минских соглашений, вы должны были их принять, чтобы остановить смерти.

— Как же тогда выполнять документ, если он противоречит здравой логике?

— Я не знаю. Это вопрос времени и понимания Россией того, что поддерживать эту войну бессмысленно и вредно для собственной экономики и связей с внешним миром.

— То есть фактически после достижения нынешнего шаткого перемирия теперь слово за Россией — захочет ли она сама установить мир на Донбассе?

— Я думаю, да. Украина делает все от нее зависящее. Несмотря на то, что изменения в Конституцию относительно децентрализации вызвали жесткое неприятие в обществе, парламент все же одобрил их. Теперь для диалога с Донбассом необходимо, чтобы было с кем его вести.

Понятием легитимности власти много манипулирует [российская] пропаганда. Но когда речь заходит о “государственном перевороте” в Киеве, следует помнить, что Янукович сам покинул страну. Никто не устранял его от власти, не посылал танки с целью захватить его. До его бегства еще можно было провести нормальные выборы (которые Янукович, очевидно, проиграл бы) и продолжить процесс стабилизации.

Но он сбежал. Одному Богу известно, почему, с какими намерениями и по чьему наущению (хотя это очевидно). Однако это создало политический вакуум, который необходимо было заполнить. Страна должна была двигаться дальше. Не забывайте также, что тогдашний парламент, избранный при Януковиче, один за другим принял законы и постановления, которые позволили украинскому государству функционировать после побега президента. Побега, который послужил поводом для начала иностранной интервенции.

— Имеет ли российская пропаганда какой-либо эффект в Европе?

— Россия запустила огромную пропагандистскую машину. В какой-то мере она действительно эффективна даже в странах Запада. Но у нее есть ограничения — вы можете сколько угодно говорить неправду, но в конечном счете ложь все равно останется ложью.

Например, вы спрашиваете меня, не сводится или этот конфликт к конфронтации между Россией и США, и я категорически отвечаю: “Нет”.

Если бы Евромайдан был задуман ЦРУ, и США были действительно вовлечены в политику Украины, России не позволили бы делать в Украине то, что она делает сейчас. Если бы власть в Киеве захватили фашисты, это проявилось бы каким-то образом во время президентских выборов 2014 года. Тем не менее, весь мир признал их свободными, а крайние правые — я даже не говорю “фашисты” — получили всего около 3% голосов. Это лишь вопрос времени, когда все это признают.

— Все же не так много людей в России осознают влияние пропаганды и продолжают ей верить…

— Это действительно так. История знает много примеров того, как сознание людей изменялось при помощи пропаганды, особенно если целевая аудитория изолирована.

В случае с Россией важно также то, что в западном мире совершенно нет пропаганды. В противоположность России (где существует Министерство связи и массовых коммуникаций. — Forbes), ни в одном из правительств ЕС нет органа, ответственного за пропаганду. Поэтому мы вообще ничего не делаем для популяризации своих ценностей. Я считаю, это ошибка.

— Но ведь пропаганда — это в первую очередь большие идеи. У Европы, в том числе Испании, они есть.  Вы просто не кричите о них, как это делает Россия о “Русском мире”.

— Нет, пропаганда — это способ распространения и толкования хороших идей. Точно так же, как и вы, мы думаем, что если мы правы, то не должны пропагандировать наши ценности. Мол, достаточно предоставлять только объективную информацию в надежных СМИ (BBC, CNN, Reuters и т.д.).

Как говорил Питер Померанцев — автор книги о России “Ничто не правда и все возможно” — у нас [на Западе] уже слишком много информации. Больше новостей не нужно. Для того чтобы хорошие идеи распространялись, чрезвычайно важно объяснять, что они не абстрактны, и влияют на жизнь каждого.

У нас есть лишь подсознательная пропаганда, если хотите. Я имею в виду популярную культуру. К примеру, экспорт американской или западной музыки — это непрямая пропаганда. Люди просто любят западную музыку и моду. Однако необходимо работать на более глубоком уровне, чтобы идеи контактировали непосредственно с сознанием обычных людей.

— До какой степени вмешательство в творчество со стороны государства может быть приемлемым?

— Я не говорю о контроле творчества, как это понимают в России. Мне больше нравится пропаганда в виде рекомендаций. Так, в 1942 году правительство США разослало голливудским киностудиям инструкцию о том, какие ценности должны быть представлены в кино (приказывать что-либо Голливуду чиновники не могли).

Ярким примером таких ценностей в кино стал фильм “Касабланка” — не только шедевр кинематографа, но и эффективный элемент пропаганды по сей день. Смотря этот фильм, зритель не просто видит историю любви, но также понимает, что нацисты — плохие, а участники “Сопротивления” — хорошие, и почему.

Но иногда, когда вы должны представить союзника в положительном свете, это может иметь негативные последствия. Так в 1943-м Голливуд выпустил фильм “Миссия в Москву” (режиссер — Майкл Кертис, снявший также “Касабланку”. — Forbes), который, по сути, был просталинским памфлетом. Сталин на тот момент был союзником США во Второй мировой войне. Это хороший пример того, как работает пропаганда, и в то же время хороший пример того, как пропаганда должна сосредотачиваться на продвижении ценностей, или даже добродетелей.

— Опишите более подробно, как вы представляете себе пропаганду в нынешних условиях.

— Уже во время Второй мировой войны противостояние велось не только на поле боя, но и на уровне идей — все люди вносили свой вклад в это соперничество. Все представители творческих профессий в стране должны осознавать, с какой ответственностью связано распространение и популяризация своих ценностей и идей.

Представьте себе, например, что Голливуд снимает блокбастер о деле Магнитского. И таких дел тысячи. Можно брать подлинные истории и рассказывать их при помощи эффективных средств коммуникации.

Я говорю не только, и даже не столько о документальных фильмах. Наоборот, это должны быть художественные картины. Фильмы, которые затронут умы и души, в которых бы объяснялись подлинные ценности людей, рискующих всем ради достойной жизни.

Это могут быть истории как об Украине, так и о множестве других мест. Посмотрите на арабский мир, где никто не принимает очевидные для западных людей ценности. Мы должны делать что-то, чтобы нас понимали, и здесь ключевой должна быть массовая культура.

 

— Вы не боитесь, что взявшись за пропаганду, европейские страны также не устоят перед соблазном переписать историю в более выгодном для себя свете?

— В этом нет ничего страшного. Любой интеллектуальный, философский или политический диалог начинается с того, что стороны высказывают свои позиции. Без этого не будет диалога.

Есть ли риск того, что США, Испания или Германия будут рассказывать свою историю? Я думаю, это именно то, что нам нужно. Дальше люди решат, что им нравится больше. Историю можно рассказывать как угодно, но действительность останется действительностью.

— В чем, по-вашему, заключается идея России?

— Оставляю вам право самим сделать этот вывод.

— Насколько Западу важно восстановить нормальные отношения с РФ?

— Мы бы все этого хотели. Это просто необходимо, учитывая количество стран, с которыми она граничит. Однако Россия отчаянно нуждается в стабилизации с экономической и политической точек зрения, чтобы быть процветающей и прибыльной страной.

Напомню, во время бума цен на нефть экономика России по размеру была равна экономике Италии ($2,079 трлн и $2,138 трлн соответственно в 2013 году, данные МВФ. — Forbes). Сейчас, после падения цен на энергоносители и курса рубля, ВВП России лишь ненамного больше, чем у Испании ($1,236 трлн и $1,221 трлн соответственно в 2015 году, прогноз МВФ. — Forbes).

— Как ответные санкции России сказались на испанской экономике?

— Потери Испании составили примерно 0,22% нашего ВВП. Ответные санкции РФ сказались, в основном, на агропромышленном секторе. Согласно данным испанского Министерства сельского хозяйства, в Россию направлялось 6% нашего аграрного экспорта. До продовольственного эмбарго РФ на Испанию, в свою очередь, приходилось 7% всего мясного импорта в натуральном выражении и 11% в отношении оборота.

Тем не менее, нельзя оценивать эффект от санкций только по уже инвестированным ресурсам. Стоимость повторного выхода на российский рынок будет высокой, а все наши прежние усилия в налаживании сотрудничества практически пропали даром. По этой причине компании, которые санкции пока не затронули — главным образом крупные энергетические и инфраструктурные, — опасаются возможного введения четвертого пакета санкций против России.

Жизнь после Януковича

— Как вы считаете, можно ли сравнивать постреволюционную Украину с Испанией 1975-го, после смерти диктатора Франсиско Франко? В то время как вам уже удалось успешно преодолеть наследие антидемократичного режима, украинцы сейчас — только в середине этого процесса. Какие уроки мы могли бы извлечь из вашего опыта?

— Я не думаю, что наш пример может многому вас научить. Он был совершенно другим. В 1975-м Испании предстояла только политическая трансформация. В экономическом и социальном плане наша страна уже была достаточно эффективной и современной. У нас практически не было коррупции — никто не мог даже подумать о взятке полицейскому или судье.

Да, Испания была диктатурой, но при этом ее экономическое и социальное развитие не останавливалось. Когда Франко умер, это было сродни ране на теле государства, которая уже залечивалась. Остался разве что небольшой шрам.

— Как вы поступали с людьми, которые сотрудничали с предыдущим режимом? Меняли полностью?

— Поскольку система не была коррумпированной, в этом не было необходимости. Пришлось менять только некоторых чиновников, контролировавших, например, силовые органы. Их сменили незамедлительно. Украина же при Януковиче была коррумпированной до самых корней, и поэтому переход к новой системе здесь куда более сложный.

Я всегда говорил, что для вас более показателен пример Польши. В момент обретения Украиной независимости ВВП ваших стран был приблизительно одинаковым ($64,7 млрд и $81,5 млрд соответственно в 1990 году, данные Всемирного банка. — Forbes), у вас примерно одинаковое по размеру население, по площади Украина также не намного больше. К тому же у вас очень схожее прошлое. Но Польша не медлила с проведением необходимых реформ, в то время как вы потеряли десятки лет, главным образом из-за коррупции. Сегодня ВВП Украины в четыре раза меньше польского ($131,8 млрд против $548 млрд в 2014 году, данные Всемирного банка. — Forbes).

— Что же тогда необходимо для превращения страны в современную экономику и прогрессивное общество?

— Наследие коммунизма означает отсутствие нормального процесса. При котором человек, который ранее был на дне общества, начал откладывать деньги, основал небольшой магазин и отправил на заработанные деньги своих детей в университет. И чтобы эта история повторилась сотни тысяч или даже миллионы раз на протяжении десятков лет. Это то, что изменило Испанию, и то, что необходимо Украине.

Дабы эта маленькая история смогла повториться такое количество раз, в стране должны действовать инклюзивные институты, как отмечают авторы книги “Почему нации терпят поражения”, и верховенство права. Инвестор должен знать, что там, куда он собирается вкладывать, уважают закон и право собственности.

Около года назад в журнале The Economist вышла статья о так называемом DOG-факторе (англ. discount for obnoxious government — скидка за вредное правительство), в которой российский фондовый рынок сравнили с другими развивающимися рынками по соотношению общей стоимости акций к показателю средней прибыли на акцию. При средних показателях капитализация российского рынка была бы на $1 трлн больше. Это цена толерантности к правительству, которое пытается казаться сильным и держащим все под контролем, в то время как на самом деле порождает бедность.

— Какие первые практические шаги вы бы посоветовали предпринять нашим политикам?

— Очевидно, что когда стратегической целью вашего врага является провал процесса реформ в Украине, необходимо сохранить реформы, углубить их и претворить в жизнь. Сделать их реальностью.
Большая проблема в судебной сфере и в госаппарате Украины — это зарплаты чиновников. Здесь на госслужбу идут только три типа людей: либо очень патриотически настроенные люди, готовые работать за копейки, либо те, кто больше никуда не может устроиться на работу, либо коррупционеры.

Казалось бы, заставить власть работать при таких условиях невозможно, однако, во-первых, патриоты в системе все-таки присутствуют, а во-вторых, огромная часть госаппарата вам не нужна. Просто выкиньте посредников, сократите количество государственных служащих, позвольте им заниматься своим делом и повысьте их эффективность. По мере сокращений в госаппарате распределяйте те же бюджеты между меньшим количеством людей.

Богдан ХЛИМОНЕНКО, Маргарита ОРМОЦАДЗЕ