Откровенность “политического хулигана”

Авигдор Либерман, выходец из Советского Союза (в 1978 году он переехал в Израиль из Кишинева), становится все более влиятельной политической фигурой в израильском государстве. Созданная им в 1999 году партия “Наш дом Израиль” с каждыми выборами набирает все больше мандатов в Кнессете. Сейчас эту партию, ориентированную главным образом на выходцев из бывшего СССР, в высшем законодательном органе Израиля представляют 15 депутатов. После последних выборов осенью 2009 года Либерман стал министром иностранных дел Израиля в правительстве Биньямина Нетаньяху, с которым он в течение долгого времени поддерживает тесные связи. На днях глава внешнеполитического ведомства Государства Израиль побывал на инаугурации новоизбранного украинского Президента Виктора Януковича. В эксклюзивном интервью “Дню” господин Либерман рассказал о ближайших перспективах развития отношений между Израилем и Украиной, поделился своим видением разрешения израильско-палестинского конфликта, объяснил, почему Израиль рассчитывает только на себя, а также рассказал, какую угрозу миру несет ядерный Иран.

“Мы двигаемся в очень хорошем темпе”

— Господин Либерман, накануне вашего уже второго за три месяца визита в Украину в прессе сообщалось, что возглавляемая вами делегация собирается определить план совместной работы по продвижению ряда крупных израильско-украинских проектов в сфере экономики. Оправдались ли ваши ожидания?

— Прежде всего, я приехал сюда, чтобы присутствовать на инаугурации Президента Украины. Во-вторых, я провел сегодня встречу со своим коллегой Петром Порошенко. И я считаю, что мы двигаемся в очень хорошем темпе. Сегодня у нас политические отношения на самом хорошем уровне. И сейчас их нужно наполнять содержанием. Первое такое соглашение о введении нового авиаперевозчика на линии Тель-Авив—Киев мы подписали на прошлой неделе. Мы хотим сделать поездки более частыми и более дешевыми. В-третьих, 15 марта в Израиль приезжает большая делегация украинского МИДа во главе с замминистра иностранных дел и главой консульского отдела по работе на отмену визового режима.

Мы в правительстве это решение приняли, и сейчас ведется техническая работа. Кроме этого, на уровне экспертов мы отрабатываем соглашение о защите инвестиций и двойном налогообложении. Думаем, что в Украине будет создано новое правительство, тогда с украинской стороны будет назначен представитель в межправительственную комиссию, и мы сядем, чтобы доработать эти документы. В Харьковской области ведется работа по созданию научно-экспериментальной сельхозфермы с самыми передовыми технологиями. Мы сегодня договорились с МИДом Украины о визите сюда президента Израиля Шимона Переса 10-11 мая. Так что нас ждет очень оживленная позитивная работа. Дай Бог, чтобы только выдержать этот темп.

— Можно ли сейчас сказать, когда названные выше соглашения будут подписаны?

— Я думаю, что это будет готово в течение полугода. Исходя из нашего опыта (а мы не первый раз отменяем визовый режим), как правило, процедура занимает от полугода до года. Потому что соглашения отрабатываются на уровне юристов, консульских отделов, МВД. И потом все это должны ратифицировать в парламенте. Я думаю, что полгода — это будет очень краткий срок.

— А как насчет соглашения о зоне свободной торговли?

— Часть работы по этому вопросу приходится на межправительственную комиссию. А она, к сожалению, еще ни разу не собралась, поскольку у вас все время выборы, перевыборы. Как только будет сформировано новое правительство — будем работать.

— Господин Либерман, до приезда в Киев вы были с визитом в Брюсселе и в течение 40 минут за закрытыми дверьми проводили переговоры с высшим руководством ЕС. Вам, очевидно, довелось обсуждать ситуацию с убийством в Дубаи одного из лидеров ХАМАС. Ведь вся пресса пишет, что к этому убийству имеет отношение израильский “Моссад”. Что вы сказали по этому поводу госпоже Кетрин Эштон?

— Вы знаете, ситуация в Дубаи обсуждалась только на двух встречах: с министрами иностранных дел Великобритании и Ирландии. Причем я им сказал абсолютно откровенно, что у меня нет никакой информации о том, что к этому убийству причастны наши спецслужбы. Мы уже привыкли, что наше имя “полощут” во всех возможных и невозможных случаях. “Моссад” дал много домыслов для многих сценариев, книг, и, наверное, Джеймс Бонд очень популярен и на Западе. Я должен сказать, что пресса должна зарабатывать на жизнь такими яркими публикациями. Было много заголовков, но никаких фактов.

“...Иран — это основная угроза прежде всего странам Персидского залива”

— Кстати, один из заголовков гласил: Иран слишком большая угроза, чтобы с ним мог справиться “Моссад”. Каким вам видится решение иранской проблемы? Ведь, несмотря на призывы Израиля, в частности Биньямина Нетаньяху, ввести “парализирующие санкции” в отношении Ирана, чтобы тот прекратил обогащение урана, никто не соглашается ввести жесткие санкции против этой страны. С одной стороны, об этом заявляет американская сторона в лице Хиллари Клинтон, которая на встрече с министром обороны Эхудом Бараком сказала: “Мы не намерены накладывать санкции, которые нанесут удар по иранскому народу, так как это совершенно неэффективная мера”. С другой стороны, не соглашаются вводить такие санкции и россияне. Президент Медведев в интервью “Пари Матч” заявил, что выходом из этой ситуации является ответственное поведение самого Ирана.

— Я думаю, что иранская проблема не является только нашей проблемой. Это проблема мирового сообщества. Мы видели, как прошли выборы в Иране, что было после выборов. Для тех, кто радеет о свободе слова, уважении прав человека, прозрачности выборов, свободе демонстраций, по-моему, большего вызова всему тому мировоззрению, всем тем ценностям ни одна другая страна так не бросала, как это публично сделал Иран. Нужно понять, что Иран — это основная угроза прежде всего странам Персидского залива. Израиль не граничит с Ираном, с ним граничит весь Персидский залив, все нефтяные государства. Для них это смертельная угроза.

Если Иран получит доступ к ядерному вооружению, то результатом будет бешеная гонка ядерных вооружений на всем Ближнем Востоке. Египет и Саудовская Аравия не раз публично заявляли, что они не намерены мириться с ядерным Ираном. Поэтому если Иран заполучит ядерное оружие, то они тоже вступят в эту гонку. Чем чревата гонка ядерных вооружений на Ближнем Востоке — это трудно представить даже по фильмам о Джеймсе Бонде. Никакой фильм ужасов не сравнится с той ситуацией, когда Ближний Восток будет в центре гонки ядерных вооружений. Поэтому мне кажется, что здесь все предельно ясно.

Я уже не говорю о мировом терроре, который подпитывает Иран. Смотрите на события в Йемене с шиитскими мусульманскими повстанцами, в Эритрее, Сомали. А что происходит в Ираке между шиитами и суннитами? Поэтому Иран — большая проблема для мирового сообщества. А заявления Ахмадинежада неделю назад, когда он угрожал перекрыть Ормузский пролив?! В случае его перекрытия цены на нефть подскочат как минимум вдвое. Япония и Германия могут для себя подсчитать, во что им это обойдется.

— Россия не готова к санкциям, США — тоже. Кто же остановит Иран? Или Израилю придется действовать, как это было в случае с иракским ядерным центром Осирак, который был разрушен авиаударом израильских ВВС?..

— Мы не собираемся брать на себя роль мирового лидера. Есть ООН, Евросоюз, НАТО. Хотя мы не исключаем для себя никаких вариантов. Есть достаточно мировых лидеров, и мы ждем от них адекватной политики. Нам нужна сегодня политика Черчилля, а не Чемберлена, чтобы все это остановить. Учитывая, что в мире достаточно проблем, иранскую нужно решать, а не отодвигать ее.

— В Брюсселе вы вели переговоры и по иранской проблеме. Пообещали ли вам в ЕС предпринять конкретные меры, чтобы остановить Иран?

— Я первый раз почувствовал в Брюсселе куда большее понимание и готовность решать иранскую проблему. Европа может сама для себя принять решение, не в рамках Совета Безопасности ООН, где, например, Китай может воспользоваться правом вето...

“У нас тесные отношения и хорошее взаимодействие с НАТО”

— Некоторые европейские лидеры, в частности итальянский премьер Сильвио Берлускони, заявили о готовности ЕС принять в свои ряды Израиль. По сообщениям газет, на встрече с лидерами ЕС вы пытались поднять статус Израиля в ЕС. Расскажите, о каком статусе может идти речь?

— Сегодня не идет речь о полноправном членстве Израиля в Евросоюзе. Нам бы хотелось быть на одной ступеньке до этого статуса. Сейчас два государства в Европе: Норвегия и Швейцария — находятся наиболее близко к статусу полноправного члена. Мы надеемся в начале марта еще раз неформально обсудить этот вопрос. И уже в конце марта начать конкретные переговоры по повышению нашего официального статуса по отношению к Евросоюзу.

— А почему у вас не возникает идея присоединиться к НАТО? Ведь тогда можно воспользоваться статьей 5 Вашингтонского договора и обезопасить страну от нападения извне.

— Мы рассчитываем только на себя. Наш исторический опыт показал, что нужно рассчитывать только на самих себя. У нас тесные отношения и хорошее взаимодействие с НАТО. И мы довольны тем уровнем отношений, которые имеются на сегодняшний день. Кроме того, мы часто видим, что формальное членство в НАТО не решает ни проблем безопасности, ни споров внутри НАТО. Можно вспомнить, как два члена НАТО Турция и Греция в прошлом вели между собой боевые действия.

— Господин Либерман, вы как-то заявили, что “главная наша проблема — яростная делегитимизация Израиля и его политическая изоляция”. Неужели перед вашей страной, которая является членом ООН и других организаций, имеет мощных союзников в лице США, многих ведущих европейских стран, стоит такая проблема?

— Давайте рассмотрим тот факт, что президент Ирана отрицает факт Холокоста и призывает уничтожить Израиль. И при этом он продолжает оставаться приемлемым игроком на международной арене. Везде его принимают, с ним общаются. Это впервые со времен Второй мировой войны, что глава государства отрицает сам факт Холокоста и призывает стереть Израиль с лица земли. Или возьмем отчет Голдстоуна. Это удивительный образец лицемерия. Интересно, какие государства голосовали против нас, обвиняли нас в преступлениях против человечества, в ущемлениях прав? Это — Судан, Северная Корея, Зимбабве, Куба, Бангладеш, Саудовская Аравия, Венесуэла. В общем, это целый ряд образцово-показательных режимов.

— Украина как раз поддержала Израиль...

— Да, и Германия, Италия, США. Мы очень ценим наши отношения с Украиной.

“Сегодня мы стараемся акцентировать внимание на ярких страницах дружбы”

— Мы уже говорили об экономических и политических отношениях между нашими странами. А не могли бы вы назвать примеры сотрудничества между лучшими представителями еврейского и украинского народов?

— Вы знаете, еще до развала Советского Союза, в 70-х годах, в Израиле мой знакомый Яша Сусленский создал общество еврейско-украинской дружбы. Он первым в Израиле начал пропагандировать эти отношения. К сожалению, он умер несколько месяцев назад.

Евреи издавна жили в Украине. Истории наших двух народов переплелись очень тесно. Было очень много взлетов, много падений, и погромы, и спасения. Сегодня в Яд Вашеме зарегистрировано более двух тысяч Праведников Мира. И были партизанские отряды, в которых воевали евреи плечом к плечу с украинцами. В общем, это общая судьба, которую два народа прошли столетиями. И сегодня невозможно представить Израиль без тех людей, которые жили здесь. А это Жаботинский, Голда Мейер, Шолом-Алейхем.

Сегодня мы стараемся, прежде всего, акцентировать внимание на этих ярких страницах дружбы, сотрудничества. Хватает и темных пятен, но мы хотим смотреть в будущее, хотим выстроить отношения на совершенно другом качественном уровне. И названные выше примеры во многом вдохновляют.

— Вы как-то сказали, что “палестинская проблема не решится ни сегодня, ни завтра, ни через двадцать лет. В связи с этим мы должны строить многовекторную политику и укреплять отношения со странами, остающимися в стороне от этой проблемы”... Не могли бы вы сказать, каким вам видится разрешение палестинско-израильского конфликта?

— Нужно понять, что в наше время люди, как дети, любят получить все и сейчас. А проблемы настолько сложные, что они продолжаются веками. Я встречался с ирландским министром иностранных дел и спросил его, сколько времени заняло решение конфликта в Северной Ирландии? Он посмотрел на меня и сказал: 800 лет. Видите, они 800 лет решали свою проблему в центре Европы, не на Ближнем Востоке. А вы хотите, чтобы мы тут за восемь лет решили вопрос, который у них занял 800 лет. Возьмите споры между Великобританией и Аргентиной о Фолклендских островах. Война между этими странами была в 1981 году. До этого были споры, и до сих пор этот конфликт не разрешен. А спор между Россией и Японией о Курильских островах — он продолжается и конца ему не видно.

Очень важно понять, что будут разногласия, споры, но нужно принять одно решение: что ни в коем случае не будем эти споры решать силовыми методами или методами террора. Этого мы и хотим добиться от палестинцев. Вряд ли в ближайшие пару лет мы сможем решить этот спор. Да, будем спорить, будем аргументировать, но сами для себя выстроим эту черную черту — Рубикон, через который не будем переходить.

“Я предпочитаю быть “политическим хулиганом”, а не политическим трупом”

— Господин Либерман, как вы относитесь к своей популярности в Израиле? Согласно опросу, проведенному компанией “Геокартография” на тему “В кого вы хотели бы переодеться в Пурим”, 40,9% участников, выразили желание походить на вас. На втором месте оказался нынешний премьер Нетаньяху с 20 процентами.

— (Смеется). У нас был политик — премьер-министр Шарон, который хорошо сказал, что политика — это чертовое колесо: раз ты наверху, раз внизу. А у нынешнего президента Шимона Переса была такая сакраментальная фраза: все опросы общественного мнения — как духи, их приятно вдыхать, но опасно глотать. Так что нужно относиться ко всем опросам с достаточной долей скептицизма и не увлекаться. Ну, было — и то хорошо. Написали правильно фамилию — тоже хорошо.

— А что вы скажете в ответ на то, что бывший министр юстиции, бывший депутат Кнессета Йоси Бейлин назвал вас “настоящим политическим хулиганом”?

— Как политическому трупу ему, конечно, завидно. Но я предпочитаю быть политическим хулиганом, а не политическим трупом.

Мыкола СИРУК