Олів’є Клошар: “Статистичні дані потрібно інтерпретувати дуже обережно, оскільки іноді вони відображають лише частину реальності”

Розкажіть про ваш дослідницький центр. Чи співпрацюєте ви з державними установами та іншими дослідницькими центрами?

— Наша організація спеціалізується на вивченні міжнародної міграції та існує на базі Університету Пуатьє. У нас працює близько сорока людей: професори, студенти та дослідники, що зосереджуються на різних аспектах міграції. Адже це дуже комплексне явище, не можна вивчати його частково. Ми представлені не тільки в Європі, наші дослідники працюють і в Африці, і в Південній Америці. Іноді контактуємо з урядами, але за 20 років роботи CNRS влада не так часто надавала значення нашим доповідям і висновкам. Але така сама ситуація й у більшості НГО. Владні органи Франції та ЄС і далі розвивають міграційну політику в рестриктивному напрямі, але ж міграція постійно змінюється, у відповідь потрібно розробляти нові стратегії.

Якби в нас була ліберальніша міграційна політика, зараз було б менше проблем. Згадаймо: коли Іспанія та Португалія приєдналися до Європейського Союзу в 1986-му, через рік після підписання Шенгенської угоди, багато урядовців нервово очікували стрімкого зростання чисельності мігрантів із цих країн тепер, коли кордону не існує, адже в минулому мігрантів із Піренеїв було дуже багато, особливо у Франції. Проте зараз, через 30 років, ми бачимо, що після 1986-го чисельність мігрантів, навпаки, зменшилася. Те саме сталося й після східного розширення ЄС 2004-го. Отже, Європейський Союз може запроваджувати ліберальнішу політику у сфері міграції.

Ребекка Гармс на конференції в Києві заявляла, що теперішня міграційна криза стала такою потужною, бо ЄС до неї не готувався. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням?

— Частково. Сам термін “міграційна криза” не надто коректний. Криза є не міграційною, а гуманітарною. Протягом перших дев’яти місяців 2015-го до Європи прибуло трохи більш як 700 тис. біженців, що не набагато більше, ніж за аналогічний період минулого року. Окрім того, ця цифра становить 0,1% сукупного населення країн — членів Європейського Союзу. Не забуваймо, що більшість сирійських біженців усе ще лишається на Близькому Сході, а саме в Туреччині та Лівані. От у Ліван, населення якого становить 4 млн, прибув 1 млн біженців, тобто четверта частина населення, — ось що я називав би міграційною кризою.

У Європі є чимало розвинених, багатих країн, ми цілком можемо прийняти всіх цих людей. Дуже важливо критично оцінювати те, що бачимо в телевізорі та читаємо в газетах. Адже коли журналісти весь день повторюють, що це криза, ввечері ви вже впевнені: так, мабуть, вона справді є. Може бути якась проблема з мігрантами в місцевих масштабах, коли їх забагато в одному місці водночас і їх не встигають розподілити. Проблема тут у гуманітарній сфері: ЄС дійсно не готувався приймати цих мігрантів, тому не приділяв уваги побудові таборів для біженців, не створював фондів, які ефективно збирали б і розподіляли гуманітарну допомогу.

Чи очікуєте ви зростання чисельності біженців у майбутньому?

— На це запитання дуже важко відповісти. Якщо вій­на не припиниться найближчим часом, їхня чисельність як мінімум не зменшуватиметься. Але ми також маємо пам’ятати про те, що дехто з них мігрує за океан: до США, Канади, країн Південної Америки. Окрім того, не варто аж так покладатися на статистику. Статистичні дані потрібно інтерпретувати дуже обережно, оскільки іноді вони відображають лише частину реальності.

Приміром, Frontex — Європейське агентство з охорони зовнішніх кордонів країн — членів Європейського Союзу — координує спільні дії на зовнішньому кордоні ЄС. Цього року вони повідомляють про значне зростання кількості заарештованих на кордоні. Проте під час мого дослідження на Балканах і Кіпрі я натрапляв на багато випадків, коли людину спершу арештовують у Греції, після того як відпускають, вона намагається потрапити в ЄС через Угорщину, її арештовують знову, а Frontex записує її двічі. Таким чином, реальна кількість мігрантів дещо менша, ніж показує статистика.

У Європі зараз спостерігаються від’ємний приріст населення та старіння націй. За таких умов потік мігрантів — це проблема чи ключ до вирішення демографічних складнощів Старого світу?

— Насамперед це реальність, і ми повинні реально оцінювати наслідки міграції. У Японії схожі проблеми, але міграції в країну майже немає, тому зовсім скоро більшість японців будуть літніми людьми. Ми ж, європейці, маємо вдосталь часу, щоб розробити ефективні методики інтеграції мігрантів у наше суспільство. Багато громадян країн ЄС, звісно, вважають, що мігранти — це проблема, але така реальність, і з нею нічого не вдієш. Ми не можемо закрити кордони, адже наші країни підписали міжнародні документи, зокрема Женевську конвенцію про статус біженців 1951-го, яка зобов’язує нас приймати біженців.

А якщо внести поправки до Конвенції? Це можливо?

— Не думаю, що Конвенцію правитимуть, адже вона є базисом законів про міграцію в багатьох країнах. Щоб її змінити, потрібно дуже багато працювати в законодавчому напрямку. Хоча деякі моменти можна було б змінити, адаптувати категорійний апарат документа до нових реалій. Варто пам’ятати, що Конвенція про статус біженців — продукт холодної війни, вона створювалася передусім для того, щоб приймати втікачів із країн соціалістичного табору. Проте якщо й вноситимуться якісь правки, то, найімовірніше, в суто рестриктивному напрямі.

Як ви оцінили б міграційну політику Угорщини та червневу відмову прем’єр-міністра Віктора Орбана визнавати Дублінську регуляцію?

— Угорщина на прикладі демонструє, що положення Дублінської регуляції про розподіл біженців не працюють у реальному світі. Європейська комісія в минулому вже пробувала вносити зміни, проте вони лише працювали над системою квот. Угорська криза показала, що треба працювати в іншому напрямі. Їхні проблеми насамперед економічні, тому варто переглянути механізм розподілу коштів на утримання мігрантів, а не принцип встановлення квот.

Взагалі в країнах Східної Європи до біженців ставляться дуже неприязно. У чому причина?

—У Європейському Союзі є країни з давніми традиціями імміграції: Німеччина, Франція, Бельгія, Велика Британія. А от держави Східної Європи такого досвіду ніколи не мали. Населення там доволі мононаціональне, консервативне, тому їм важко впустити до себе людей із відмінної культури.

Але й у тих країнах є люди, які виступають за прийом біженців, хоча ми й не бачимо цього в новинах. Я знаю це точно, оскільки в дослідницькому центрі співпрацюю з багатьма НГО, які діють у Східній Європі. Вони повідомляють, що такі ініціативи присутні. Вони дуже важливі, оскільки свідчать про розвиток громадянського суспільства, однією з невід’ємних ознак якого є готовність допомагати тим, хто потребує цього найбільше.

Чи багато біженців з України реєструєте після початку війни на Донбасі?

— Біженці з України — це зовсім крихітна частина тих, хто шукає притулку в Європі. То насправді дуже хороший знак: він свідчить про солідарність у вашій країні. Люди не хочуть покидати Україну, хоч і мають для цього підстави. Натомість мігрують усередині країни, стають внутрішньо переміщеними особами.

Україна повинна й надалі приділяти багато уваги облаштуванню цих людей на новому місці. Якщо того не робити, а конфлікт не закінчиться найближчим часом, вони почнуть задумуватись над тим, щоб покинути країну. Ми спостерігали подіб­ний процес у Сирії, Пакистані, Судані, але там не було такої солідарності, як в Україні. Спершу люди не тікали далеко, оскільки сподівалися на швидке вирішення конфлікту. Але коли втрачали на це надію і не відчували піклування з боку держави, то виїжджали за кордон.

Віталій РИБАК