Олександр Бондар: “Якщо посиплеться імперія Ахметова — завалиться країна”

Приватизация по-украински всегда являлась источником наполнения бюджета и грандиозных скандалов, связанных с часто непрозрачным “дерибаном” крупнейших объектов уважаемыми людьми.

Стул главы Фонда государственного имущества, который фактически является главным распорядителем приватизационных конкурсов, часто становился электрическим.

Однако в последнее время ФГИ почти пропал из поля зрения. И это неудивительно, ведь никто не питает иллюзий относительно места и людей, которые в действительности определяют победителей аукционов.

В то же время стали подниматься вопросы приватизации крупнейших государственных объектов, которые еще не успели продать. Например, облгазов, портов, шахт, “Укрзализныци”.

Учитывая политический расклад в государстве, результаты соответствующих конкурсов можно угадывать с большой долей вероятности.

“Экономическая правда” встретилась с человеком, который проработал на руководящих должностях в ФГИ более десяти лет, а с 1998 по 2003 год даже возглавлял его — Александром Бондарем.

Сейчас Бондарь — оппозиционный депутат и один из руководителей Специальной контрольной комиссии Верховной рады по вопросам приватизации.

В разговоре с журналистами Бондарь не боится резких оценок: если государственное имущество скупает в основном одна структура — СКМ, то в обществе поселяется мысль, что ее интересы полностью переплетены с интересами президентской “Семьи”.

Правда, по словам Бондаря, есть одна проблема: империя Ахметова не сможет распорядиться таким количеством имущества. “Это исключено с экономической точки зрения”, — заявляет депутат.

Кроме того, он рассказал, почему уязвима ахметовская империя, чем чреваты для страны ее финансовые проблемы и даже сравнил ситуацию президента Виктора Януковича с ситуацией поверженных лидеров арабских государств, которые мнили себя “вечными”.

“ЕСЛИ ЕСТЬ ИНТЕРЕС СКМ, ТО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ПРОСТО ТИХО УХОДЯТ”

- Как вы оцениваете работу нынешнего Фонда госимущества?

— Процедурно-технологически к фонду претензий никаких нет. Они ни в чем не нарушают закон. ФГИ осуществляет нотариальные функции по политическому решению в другом кабинете.

Фонд в период моего руководства таких конкурсов не смог бы провести, потому что нас завалили бы судами. У меня по некоторым конкурсам, которые проходили с большим участием людей, до десятков судов было, потому что никто не боялся подавать в суд. Даже если знали, что Кучма негласно принял какое-то решение.

Фонд от такой приватизации, как сейчас, в свое время отказался. Потом я уступил место Михаилу Чечетову, потому что на такую роль не гожусь. Главная претензия, которая ко мне тогда была, что я умничаю. Это открытая претензия всех “регионалов”.

Фонд под моим руководством продавал донецким олигархам много объектов. Мне сказали: ты киевлянин и не член Партии регионов, поэтому тебя меняют на донецкого члена Партии регионов. Говорю: “А я вам чем не угодил?”. Ответ: “Ты умничать будешь, а нам не надо умничать, нам надо по звонку выполнять. Тупо выполнять все, что тебе сказали”.

- Как вы думаете, приватизация “Укрзализныци” все-таки состоится?

— Ну, если экстренно провели закон, проголосовали, подписали, значит, состоится. Сбоев никаких не будет, никаких нюансов нет, кроме тех моментов, где еще не согласованы интересы бизнеса.

- На “Укрзализныцю” претендуют разные люди?

— Ну, я не думаю, что если там уже все гладко пошло, то будут разные люди.

- Насколько известно, там есть очень сильный интерес СКМ Рината Ахметова.

— Если там есть СКМ, то я думаю, все остальные просто тихо уходят. О том, что есть интерес СКМ, знает весь бизнес — не только украинский, а и международный, и в этих конкурсах никто не хочет участвовать. Это уже, как говорится, негласное правило.

И для других компаний идут точно такие же сигналы. Если облгазы и порты определены Дмитрию Фирташу, то никто туда не пойдет, потому что у них на это все один ответ. Все сразу замолкают и не обсуждают.

- А зачем Ахметову пассажирские перевозки?

— А зачем ему все остальное? Все, чем он владеет, зачем ему это?

Это лишенная какого-либо экономического смысла жажда забрать все, пока тебе дают. СКМ никогда в жизни не сможет распорядиться всем этим с умом, потому что ни в одной стране мира одна компания таким количеством имущества не владеет. Это исключено с экономической точки зрения.

И каких бы талантливых менеджеров он ни нанял, концентрация всего в одних руках приводит к коллапсу системы. Она начинает загнивать изнутри. Поскольку эти люди нигде не учились, у них существует только хватательно-глотательный рефлекс, они такими вещами не заморачиваются. Ну, он думает, наберу, потом, может, продам.

- Как вы думаете, порты в ближайшее время будут приватизированы?

— Если они ввели закон про порты, значит, там уже все согласовано и все решено.

- Кто будет основным бенефициаром приватизации шахт?

— Я думаю, что тоже СКМ. У них большинство шахт и так есть, а эти они просто заберут “за так”. Что они со всем этим дальше будут делать, я не знаю. Так же, как не знаю, что со всем остальным имуществом будут делать.

Тут проблема не в том, чтобы нахапать это все. Нахапать — много ума не надо. А как этим всем распорядиться? Это же требует огромных инвестиций. Кто сейчас будет давать большие кредиты этой структуре, которая, во-первых, имеет определенный имидж, а во-вторых, владеет таким количеством имущества? Это очень рискованно.

Потому что если эта империя посыплется, то завалится страна. И я не знаю, как президент, участвуя в этом каким-то образом или давая другим участвовать, этого не понимает. Он рискует очень многим. Потому что если начнутся проблемы — это вся электроэнергия, ТЭЦ, это все в одних руках. Просто будет коллапс.

- А из-за чего могут начаться проблемы?

— В структуре могут возникнуть финансовые проблемы, которые в огромном количестве имущества такой империи носят уже эффект домино. Там же нет никаких современных механизмов-компенсаторов.

- Насколько оправдано мнение, что в 1990-х многие шахты были прибыльны, но потом поставили специальных менеджеров для того, чтобы сделать их официально убыточными и получать на них дотации из бюджета?

— Тут половина правды. Они по-настоящему прибыльными тогда быть не могли, потому что они дотировались государством. Пока они дотировались государством, они считались прибыльными. У нас добыча угля в принципе нерентабельна. У нас уголь не надо добывать вообще, потому что это больше затрат, чем прибыли.

Потом пришли рыночные отношения, и в Донбассе установилась нынешняя власть. Они, конечно, начали вымывать оттуда деньги левым путем. Это вело к банкротству.

Сейчас шахты в плачевном состоянии, потому что богатейшие люди Украины выросли в регионе, где находятся убыточные шахты, и на них поднялись. Вот жителям этого региона вообще можно сообразить, каким образом это происходило?

Вымывались деньги не у бюджета, а у шахтеров, которым недоплачивалось. Шахты в упадок приходили.

- Может так случиться, что какие-то другие люди попробуют поучаствовать в этом процессе?

— Никто не попробует. Это исключено.

- “Киевэнерго” хочет получить в концессию тепловые сети Киева. С точки зрения бизнеса, для них это что?

— Это очередная мания быть монополистом. Более ничего.

- Антимонопольный комитет упорно утверждает, что монополизации в этих сферах нет. Заявления журналистов они не воспринимают, да и никто другой не учитывают наше мнение. Вы не считаете, что нужно собрать влиятельных экономистов, которые все таки докажут, что монополизация есть, и она угрожающих размеров?

— Да, конечно. Вы могли бы даже развернуть эту дискуссию на страницах “Украинской правды”.

“ЯНУКОВИЧ СЧИТАЕТ, ЧТО УЖЕ ВСЕ ПОЛУЧИЛ, И ЭТО НАВСЕГДА”

- Насколько переплетены бизнес-интересы семьи Януковича и Ахметова?

— Я не знаю, но анализируя привилегии, которыми пользуется СКМ, многие влиятельные люди уверены, что их интересы полностью переплетены.

- И железная дорога тоже?

— Я думаю, что все. Так же, как и все остальные олигархи тесно переплетены. Ну, во всяком случае, те, которые что-то покупают. Без этого интереса ничего больше в стране нет.

Когда я несколько раз пытался поднять вопрос, что вы ж продаете все в одни руки, то мне объясняли, что это не одни руки, а две как минимум.

Эти все вещи будут существовать на уровне догадок, пока не поменяется власть. Когда она поменяется, это все всплывет. Я думаю, эти все сделки контролируются на Западе всеми структурами.

- То есть потом ситуация будет отмотана?

— Это все просто хранится до поры до времени. Вот в этом беда всех западных демократий — они складируют это в стол, как наше КГБ. В нужный момент это выкладывают и начинают отбирать и принимать санкции.

То, что и у Муаммара Каддафи, и у Хосни Мубарака было накоплено на Западе, как жили их дети, не было известно? Но пока не началась революция, это все лежало под сукном, всех устраивало, президенты с ними общались.

- А Януковича ждет тот же исход, что и семью Каддафи? В смысле отбора имущества.

— Как вариант. Я думаю, что такие люди на другие варианты просто не способны. У них рассчитано мышление, что это будет вечно и никогда не закончится. А когда мышление такое, человек вообще не способен к компромиссу. Янукович считает, что уже все получил, все мое, и это навсегда.

Так Лукашенко возит своего сына и рассказывает, что это его приемник. Это уже последняя стадия такого политического маразма. То есть человек уверен в собственной безнаказанности, причем на долгий период.

Поскольку все сейчас говорят об участии семьи и старшего сына в экономическом переделе страны, то я думаю, что может возникнуть такая тема: “Вот мой преемник”.

- То есть из Александра Януковича могут сделать Ильхама Алиева?

— Ну, что-то такое. Стандартная азиатская система власти, которая предусматривает наследственность правления и имущества.

- А если вдруг Янукович потеряет власть, бизнес семьи разберут “свои”?

— Там будут разбирать очень быстро и не только свои. Это одномоментно будет делаться. Но я прагматик и не верю в ситуацию потери власти через выборы. Это для нашей страны нереально. Эта команда через выборы власть не отдаст.

- То есть вы думаете, что “семья” будет собирать все, пока не возникнет критическая масса?

— Критическая масса может возникнуть, но она должна решиться на поступок и дойти до крайней черты.

- То есть возникнуть в среде “своих”?

— Да. Или такие же акции массового неповиновения, революции, как в арабских странах. А все к этому идет.

Самые влиятельные и значимые люди пока что свои интересы имеют. Хотя, я думаю, они, может, и недовольны этим раскладом, потому что вроде бы как они это заслужили, зарабатывают, а другой получает часть просто так.

- Многих обидели “семья” и Ахметов?

— Обиды на уровне кухонных разборок. Обиженные ходят все депутаты, с которыми я разговаривал. Ну, кроме “отмороженных”, у которых чувство обиды вообще отсутствует.

- В современных условиях возможен конфликт Ахметова и Януковича, как говорят многие эксперты?

— Я думаю, что эксперты хотят этого дождаться и выдают желаемое за действительное. Я не знаю, на чем там изначально замешана связка интересов. Обычно в этой среде все замешано на каком-то компромате.

- Говорят, и Андрей Клюев имел бизнес 50 на 50 с Януковичем. Не слишком ли много — 50 на 50?

— Говорят, что все имеют такое соотношение в бизнесе.

- И Игорь Коломойский?

— Я не знаю, отдал он что-то или нет.

“ПОРОШЕНКО ПРИШЕЛ С ТАКОЙ ЖЕ ЦЕЛЬЮ, КАК ТИГИПКО: РЕШАТЬ СВОИ БИЗНЕС-ВОПРОСЫ”

- Хотелось бы коснуться вопроса “Укртелекома”. Кому он сейчас реально принадлежит?

— Мы это узнаем только после смены власти.

- Часто ли вы слышите, что реальный владелец “Укртелекома” — это “семья”?

— По-моему, в этом уже уверены все. Хотя этот факт абсолютно не доказан и базируется только на информации из прессы. А я об этом говорил, анализируя ход проведения конкурса.

Можно сказать, что те преимущества, которые давались собственнику, и те заявления и действия, которые совершаются собственно “Укртелекомом”, способны совершаться только при высочайшем благословении.

Потому что перед выборами пойти на закрытие сельской связи и на ликвидацию радиоточек может либо человек, которому вообще на все наплевать, либо человек, который обладает высочайшими полномочиями.

Потому что в любой другой ситуации любой другой президент дал бы по мозгам за эти действия перед выборами. Потому что это на уровне социального взрыва.

Новый собственник ликвидирует все нерентабельные услуги “Укртелекома”, оставляет у себя только прибыльные и получает на этом бешеную прибыль.

Поскольку эти услуги социально значимые, то на такие вещи должен реагировать гарант прав — президент. Никто не реагирует. Значит все, наверное, знают, что этой темы касаться не стоит.

- Как вы думаете, национальные проекты — это исключительно проекты под кого-то?

— Это не проекты, а воздушные замки, лишенные экономического смысла. Отсюда возникают подозрения, что они делаются под конкретных людей.

- То есть не только под “cемью”? И может быть, что терминал для сжиженного газа — это все-таки под Фирташа?

— Там вполне может быть чье-то техническое участие. Но это делается для того, чтобы зарабатывать деньги из бюджета, и все такое.

- Но Фирташ, очевидно, заберет облгазы.

— Конечно.

- А как насчет газораспределительных сетей? Какова их судьба?

— Скорее всего, тоже он заберет. Я думаю, он захочет у себя в руках держать, а не с кем-то там делиться.

- Как только Порошенко появился на посту министра экономики, сразу начали двигаться такие проекты, как ввозные пошлины на машины, исключения сотен объектов из списка запрещенных к приватизации. Порошенко стал действовать на раздачу?

— Неужели вы думаете, что он туда пришел для чего-то другого? Или вы верили этим заявлениям, что он хочет облагородить эту власть? Он с такой же целью пошел, как Тигипко: решать свои бизнес-вопросы.

Даже представители Партии регионов говорят, что действия Порошенко — чисто лоббистские интересы в бизнесе. Понятно, что это вызывает определенное противодействие других иерархов из той же команды. Но каким-то образом он там находит компромисс. В этой же команде по-другому работать нельзя.