“Необходимость закрутить гайки появилась еще при Ельцине”

Андрей Солдатов и Ирина Бороган — журналисты, многие годы специализирующиеся на освещении деятельности спецслужб — выпустили свою книгу “Новое дворянство: очерки истории ФСБ” в России, притом, что в США и Великобритании она появилась почти год назад. Сейчас “Новое дворянство” переводится на другие языки и в ближайшее время должно выйти во Франции, Китае, Эстонии и Финляндии. Солдатов и Бороган рассказали Slon.ru о том, почему издательство “Альпина Бизнес Букс/United Press” не имело прав на редактирование текста, почему они изначально писали книгу на английском, а заодно развеяли несколько мифов о связи спецслужб с приходом к власти Владимира Путина.

Закрытая тема

— Почему книжка вышла сначала на английском, а потом на русском?

Солдатов: Потому что когда мы ее писали, находились в очень странной ситуации. Нас только что без объяснения причин уволили из “Новой газеты”, и мы понимали, что если уж она решила свернуть тему спецслужб...

— Я знаю официальную версию газеты: вас уволили в связи с сокращением штата и расходов в период кризиса.

Солдатов: Когда мы вступили в публичную полемику с [главным редактором “Новой газеты” Дмитрием] Муратовым, выяснилось, что причины он объяснить не может. В общем, главное, на чем мы настаивали, когда мы говорили об увольнении, было в том, что “Новая газета” таким образом сворачивает освещение темы спецслужб, с чем, собственно, Муратов и спорил. Но последние три года доказали, что мы были правы: темы спецслужб в “Новой” больше практически нет.

— А вообще, простите, есть журналисты в России, которые специализируются только на деятельности спецслужб?

Бороган: Раньше, в 90-е годы таких журналистов было много. Почти в каждом отделе расследований почти каждой газеты был такой журналист.

В 2000-е годы таких людей становилось все меньше и меньше, и даже такой человек, как [обозреватель “МК” Александр] Хинштейн, который выступал на стороне ФСБ в ее конфликтах с другими спецслужбами, бросил эту тему. Достаточно показательно. Тема стала уходить, расследований стало меньше, и даже если сейчас существуют отделы расследований, то они не в состоянии проводить серьезные расследования — просто в силу того, что не хватает ресурсов. Нет спроса на расследования со стороны редакций.

Солдатов: Раньше каждая крупная газета имела отдел расследований, а сейчас те, что остались: в Forbes, в “Ведомостях” — ограничены экономической тематикой. Темы не касаются политики, и тем более не касаются спецслужб.

— Если вспоминать о том, кто прежде работал на этой теме, есть люди, хорошо известные читателям?

Солдатов: Помимо Хинштейна, был Игорь Коротченко в “Независимой”, оставались в теме Наталья Геворкян и Евгения Альбац, были журналисты отдела преступности “Коммерсанта”.

Кроме того, тема спецслужб имеет отношение к тому, что происходило на Северном Кавказе, а не только к борьбе с шпионами, и об этом очень многие писали. То есть это и шпионские дела, и контртерроризм, и коррупция внутри спецслужб. Этим занимались такие люди, как Владимир Иванидзе, который возглавлял отдел расследований в “Русском телеграфе”, а теперь, как известно, не живет в России.

Бороган: Только в газете “Сегодня” в отделе происшествий была пара человек, которые писали о спецслужбах. Не факт, что они были очень известными, но они писали и работали очень профессионально. Например, Александр Кудакаев, но он уже очень давно этим не занимается.

— То есть “Новая”, по-вашему, была последним местом, которая последней закрыла эту тему?

Солдатов: Напомню просто, что в 2000-е годы мы работали в очень многих газетах, и все время с ними что-то происходило. Начинали в газете “Сегодня”, ее закрыли, потом мы работали в “Известиях” в отделе политики (там не было отдела расследований), и осенью 2000-го его почти полностью разогнали. Работали в газете “Версия”, где у нас был свой отдел, и в результате разных причин там сменилась команда, главного редактора (Рустама Арифджанова — Slon.ru) уволили, и мы оттуда тоже ушли. Потом мы пришли в “Московские новости”, газета сменила владельца, а потом закрылась. Логика событий показывала, что “Новая газета” будет последней. Мы продержались три года.

— То, что в газетах больше нет этой темы, — происки спецслужб?

Солдатов: Нет, этот кризис намного более комплексный.

Бороган: Роль спецслужб не такая большая.

Солдатов: Да, не надо преувеличивать их роль. Спецслужбы иногда напрямую вмешивались в деятельность соответствующих отделов, но это чаще носило тактический характер и никогда по большому счету не влияло на политику газеты. Речь о том, что владельцы и главные редакторы понимали, что расследования — это затратный бизнес.

Кроме того, расследовательская журналистика в целом оказалась скомпрометированной. Очень многие журналисты, кто считался прежде авторитетом в этой области, оказались коррумпированными, и об этом знал весь рынок. И кремлевские люди, то есть те, кто начал давить на газеты, использовали этот аргумент против расследовательской журналистики. Да и многие издания, когда им нужно было привести причины отсутствия отдела расследований, выдвигали аргумент о заказном характере больших материалов.

К тому же, расследовательская журналистика затратна не только финансово, она требует общественного внимания. Большое расследование невозможно без поддержки других СМИ — ты начинаешь историю, ее подхватывают другие. Этот механизм в последний раз, наверное, работал в конце 90-х. Сейчас не принято поддерживать истории, написанные твоими коллегами. Поддерживаются эти истории лишь тогда, когда есть государственная реакция — тогда считается, что появилось событие, о котором можно написать. И общественный резонанс, и популярность журналистов-расследователей в итоге уменьшается. И у них нет ни материального мотива этим заниматься (чем оппозиционнее издание, тем меньше зарплата), ни общественного стимула. Вот и все.

— Вы считаете, что вас двое всего?

Бороган: Из тех, кто занимается постоянно темой спецслужб, — наверное, да. Конечно, есть другие журналисты, которые касаются этой темы, но мы занимаемся этой темой систематически.

— И в сфере ваших интересов ничего больше нет?

Бороган: Есть, конечно. Спецслужбам мы занимается систематически постоянно потому, что у нас есть сайт Agentura.ru, то есть мы отслеживаем эту тему не только как журналисты, но и как мониторщики, и пытаемся делать работу спецслужб более прозрачной для общества. На нашем сайте размещена, например, структура ФСБ, других спецслужб, и это создается не только благодаря журналистской работе, а благодаря мониторингу открытых источников и документов. А как журналисты мы занимались разными темами, не только спецслужбами и террористическими атаками...

Солдатов: Захваты заложников, военные конфликты.

Бороган: Писали репортажи с Ближнего Востока, с войны в Ливане в 2006-м, с палестинских территорий, из Сербии в 1999-м. Словом, как у журналистов у нас разные интересы.

— За счет чего существует Agentura.ru?

Солдатов: Был период, когда у нас был инвестор, с 2000 по 2006-й, а потом все это содержалось на зарплаты, которые нам платили в газетах, в том числе в “Новой газете”. С 2006 года это проект, который мы сами содержим.

Бороган: Волонтерский.

— Имя инвестора назовете?

Солдатов: Который был до 2006-го? Интернет-провайдер Relcom. Сейчас его нет.

— Вернемся к тому, почему нет расследований в нашей прессе?

Бороган: Причины, по которой не существует расследовательской журналистики, а в частности — расследования деятельности спецслужб, — и политические, и общественные, и лежат они не в тупом давлении ФСБ на редакции. Тупое давление встречается редко, но стратегически главные редакторы считают, что не следует лезть ни в какие расследования и в тему спецслужб, потому что это может повлечь проблемы. Это установка, которая идет скорее от политиков, и иногда только воплощается сотрудниками спецслужб. Я, например, разговаривала с главой думского комитета по безопасности Владимиром Васильевым, и он сказал, что парламент не может контролировать ФСБ и другие спецслужбы. Он считает, что это нормально, потому что не у всех депутатов есть допуск к секретным материалам, и они не могут быть настолько надежными, чтобы контролировать спецслужбы. И это — не связанный в данный момент со спецслужбами, да и никогда в них не служивший чиновник, бывший милиционер, замминистра МВД! Там есть четкое представление, что спецслужбы существуют сами по себе, и политики не должны туда вмешиваться.

Солдатов: Мы забыли сказать, что частью информационного рынка являются утечки. И, когда спецслужбы боролись друг с другом в 90-е годы, в том числе и они использовали СМИ, сливая материалы. Это — довольно обыденное явление, которое широко распространено, например, в США.

— Но в США и спецслужб немерено!

Солдатов: Шестнадцать. Но смысл в том, что использование утечек — часть американской политической культуры. Если они недовольны, пытаются снять начальника или перераспределить бюджет, то идут в СМИ, а СМИ умеют это использовать. В России подобное было только в 90-е, а в 2000-е политика стала более закрытой, в том числе и потому, что в ней появилось много выходцев из спецслужб, которые решают свои конфликты кулуарно.

Бороган: В принципе, нет такого интереса не только у спецслужб, но и у олигархов, которые не нуждаются в СМИ для решения своих конфликтов и мало представляют им информации, нет такого интереса и у политиков.

— Словом, СМИ не место для дискуссий.

Бороган: СМИ не место для того, чтобы помещать там информацию, потому что СМИ перестали быть влиятельными. Расследований нет не только в области спецслужб, но и во всех остальных областях, например, в деятельности финансово-промышленных групп.

Солдатов: Давай скажем, что их недостаточно.

Бороган: Скажем, что нет расследований, длящихся месяцами и годами, как это должно быть. Давит политическая и экономическая ситуация, и это не нужно владельцам.

— Но вы же не можете отрицать все-таки, что “Новая газета”, например, некие расследования ведет годами.

Бороган: Некие расследования ведет. Но, например, от того отдела расследований, который был в газете на 2008 год, не осталось сегодня ни одного сотрудника.

Но мы говорим, что в целом уровень расследовательской журналистики очень слабый, потому что мало ресурсов, и это касается всех изданий.

Выход для журналистов

— И вот — такой тупик в области расследовательской журналистики. И книга выходит на английском.

Солдатов: Во-первых, писать книги для журналистов — логичная вещь. У нас к тому времени, к концу 2009 года, было уже много материала. Проблема была в том, что у нас не было “Новой газеты”, и при этом мы чувствовали, что у российских издателей нет интереса к подобной книге. А потом друзья — американские журналисты — сказали: “А почему бы вам не попытаться предложить книгу американскому издателю?” А дальше несколько очень влиятельных журналистов...

Бороган: Думаю, стоит тут назвать имя Морта Розенблюма, легендарного журналиста AP и бывшего главного редактора International Herald Tribune.

Солдатов: Это человек, который 40 лет освещал военные конфликты по всему миру...

Бороган: ...который может сказать: “Не стреляйте, я журналист”, на нескольких десятках языков. Просто так получилось, что он просил нас подготовить публикацию для своего журнала, она ему понравилась и он помог найти издателя.

Солдатов: Отправил нашу заявку главному редактору Foreign Affairs Джеймсу Ходжу, тот впечатлился и перебросил ее одному из самых влиятельных издательств Нью-Йорка — PublicAffairs, где работает много журналистов из The Washington Post.

Бороган: Издательство возглавляет Питер Оснос, он в 70-х был главой бюро The Washington Post в Москве.

— Насколько странно для вас, что вы пишете о российских спецслужбах для иностранного читателя?

Бороган: Эта ситуация — очень странная и нездоровая. В здоровом обществе этого быть не должно. Журналист должен быть заинтересован в том, чтобы давать информацию своему читателю и работать для своей страны. Но в той странной ситуации, в которой оказались мы и журналистика в целом, это было единственным выходом. Я думаю, что это выход в принципе, выход, которым могут пользоваться другие журналисты. Никто к этой книге и к этой теме не проявлял интереса в России, но все-таки она вышла в России — благодаря тому, что появилась сначала в Америке и Великобритании.

Солдатов: Например, нас американцы сразу спросили: а почему русские журналисты не пишут о том, что на самом деле происходило в 90-е годы, почему нет об этом русской книги? Есть очень хорошие книги американских журналистов: Ремника, Хоффмана, но где взгляд русских журналистов?

Бороган: До сих пор лучшая книжка про российских олигархов — Дэвида Хоффмана, возглавлявшего бюро The Washington Post в Москве. И хотя она издана в 2002-м, ничего с тех пор всерьез на эту тему не написано. И интерес к России возрастает, запрос есть. В целом, это, возможно, способ для журналистов выйти из кризиса.

Не денежная история

— Русское издательство вас нашло само?

Солдатов: Нет, конечно, нет. Мы не участвовали в переговорах. Как это происходит? Издается книга, привозится на международные книжные выставки и издатели из разных стран рассматривают возможности покупки прав. И российское издательство было одним из издательств, потому что права на нашу книгу купили в Китае, Финляндии, Эстонии и Франции. Просто российское издание вышло первым, а французское, например, выйдет в октябре.

— Подождите, все же американское — первое...

Солдатов: Американское издание — это совсем отдельная история, для них, собственно, писалась книга, они ее редактировали, они смотрели, чтобы она соответствовала журналистским стандартам. А российское издание — это лицензия: они не имеют права вмешиваться в текст, они покупают право на перевод и на издание в России.

— То есть российское издательство вам даже не платит?

Бороган: Нет. Они состоят в отношениях с американским издателем.

Солдатов: Мы не участники сделки. Мировые права отданы американцам.

— И несмотря на то, что книга переводится на многие языки мира... Кстати, семь уже?

Солдатов: Сейчас скажу. Русский, французский, английский, китайский, финский и эстонский...

— Шесть языков, а почему семь стран?

Солдатов: Потому что книгу с разницей в две недели издало американское издательство в США и его британский филиал в Великобритании.

— … И вы не становитесь богаче от того, что издаетесь в семи странах?

Солдатов: Эта история изначально была не про деньги. Это — нон-фикшн, не Гарри Поттер и не Дэн Браун. Мы хотели, чтобы книга вышла. И для нас как для журналистов было важно написать книжку, соответствующую международным стандартам. Для меня лично — очень важно.

— Но обидно же!

Солдатов: Что не стали миллионерами? Нет, это не та история.

— Русские издатели покупают права у американского издательства, и, наверное, в какой-то момент знакомятся с вами?

Солдатов: Могли и не знакомиться. Например, с китайскими издателями мы не знакомы.

Бороган: Ну, с русским издателем — конечно, поскольку это наша страна, мы, естественно, отредактировали перевод.

Солдатов: Проблема в том, что книга изначально писалась на английском языке, потому что мы не знали, будет ли книга когда-нибудь издана на русском. А кроме того, мы принципиально писали на английском, потому что психологически, когда пишешь на русском, то видишь перед собой российского читателя, многие вещи которому не надо объяснять. А когда ты пишешь на английском, нужно дообъяснять.

— И вот вы встретились с русским издателем, он, видимо, был счастлив с вами познакомиться. И что, даже презентация не состоялась?

Солдатов: Произошла странная история с презентацией, мы ее до конца не понимаем. Сначала было объявлено место, а затем какие-то кафе и клубы отказались предоставлять помещения...

Бороган: В общем, презентацию отменили.

Американский читатель

— Вы какого американского читателя видели? Лос-анджелесского серфера или вашингтонского ЦРУшника?

Солдатов: Вообще, наш редактор говорил: “Вы должны все время помнить о парне из Лос-Анджелеса, должны его представлять, когда пишете”.

Бороган: Мы тогда очень смеялись и не верили, что парень из Лос-Анджелеса будет читать про российские спецслужбы. Но потом увидели продажи в Лос-Анджелесе.

Солдатов: Когда мы увидели, что калифорнийское радио просит у нас об интервью и задает вполне конкретные, компетентные вопросы...

Бороган: … мы вдруг поняли, что “парень из Лос-Анджелеса” охвачен.

— А парень из ЦРУ?

Солдатов: Я могу сказать только одно, что мы очень смеялись, когда увидели в июле, что книга отрецензирована в ведомственном журнале ЦРУ.

— Это открытый журнал?

Солдатов: Да, он выложен в интернете, на сайте ЦРУ.

Бороган: Конечно, это было сделано на полгода позже, чем в общей прессе, но это, видимо, нормально для спецслужб. (Смеется).

— Хорошая рецензия?

Солдатов: Вполне, написано, что книга хорошо документирована.

— Вы для них открыли много тайн?

Солдатов: Я не думаю. Книга основана на нашей журналистской работе в течение как минимум десяти лет, то есть статьях, которые публиковались в газетах и журналах.

Бороган: В книге нет никаких тайн, потому что все было опубликовано на нашем сайте. Российский читатель мог и раньше этой информацией пользоваться. Другое дело, что это не было объединено одной идеей и не было полного анализа ситуации. А книга его предоставляет, это продукт, где можно разглядеть общую ситуацию.

Наследие Ельцина

— Наконец, мы дошли до сути. О чем эта книга?

Солдатов: Эта книга о том, что мы пытались объяснить даже себе (наши выводы менялись во время написания книги), — что же все-таки представляют собой российские спецслужбы в 2010 году.

Бороган: Вообще, книга — о ФСБ.

Солдатов: Прежде всего — именно об этой спецслужбе, хотя затрагиваются и другие силовые структуры. Мы пытались понять, почему они оказались в нынешнем состоянии и как они к нему приходили. Очень многие процессы, в которых мы виним Путина, начались гораздо раньше. Например, подразделения политического сыска возродились в конце 90-х. Многие полномочия ФСБ, которых спецслужба лишилась в начале 90-х, вернулись уже в 95-м, когда Ельцин был всесильным российским президентом, а о Путине никто не слышал.

Маркером для нас является то, что тюрьмы ФСБ вернулись в середине 90-х, хотя это нарушало принципы членства в Совете Европы. Во всех европейских странах тот, кто занимается следствием, не может контролировать еще и тюрьмы — это должно быть другое ведомство. Если ты ведешь следствие, то ты заинтересован в том, чтобы получить из человека признание, а значит, ты не можешь контролировать место его заключения.

— В нашем случае это Лефортово?

Солдатов: Да, Лефортово и другие изоляторы, их в 90-е годы у ФСБ было 13. В начале 90-х ФСБ лишили права вести следствие и тюрем, но потом это вернулось, очень быстро, в 95 году. Чтобы далеко не уходить в дебри, ФСБ сочетает функции правоохранительного органа и спецслужбы. В нормальных странах эти функции пытаются разносить. Спецслужба стала заново получать свои полномочия, еще раз повторим, уже в 95 году. А в 98 году возродили знаменитое 5-е управление, которое в СССР занималось борьбой с диссидентами, только под новым именем.

Бороган: Оно стало называться “Управление конституционной безопасности”.

Солдатов: То есть, иными словами, по охране политического режима.

— Вы не преувеличиваете? Это именно борьба с несогласными?

Солдатов: Нет, не преувеличиваем. Дело в том, что в то время генералы ФСБ были более открытыми, чем сейчас. И начальник управления Геннадий Зотов был так горд тем фактом, что его назначили, что дал интервью “Независимой газете”, где сказал, что во все времена в России внутренний враг был опаснее внешнего.

Бороган: Он даже сказал “внутренняя крамола”. То есть он пользовался вполне идеологизированной лексикой, которая использовалась во времена Советского Союза.

— Так, зафиксируем. Первый вывод — усиление спецслужб произошло не при Путине, как это обычно представляют.

Солдатов: Нет, и Путин не является причиной.

Бороган: Все эти процессы начались при Ельцине, усилились в конце 90-х. У политического режима появилась необходимость в том, чтобы усилить спецслужбы и немножко закрутить гайки. Путин продолжил эту линию.

Солдатов: И, скорее, именно это причина, почему он был выбран на роль преемника, а не наоборот — что он пришел во власть и решил, что его основными инструментами будут спецслужбы.

— А вы сами — вы и представляете собой врага, крамолу внутреннюю?

Солдатов: Вообще, мы не определяем себя как борцов с режимом. Мы профессиональные журналисты, которые пытаются делать свою работу.

Бороган: Деятельность журналистов описана законом о СМИ, и наша укладывается в эти рамки.

— Но вас воспринимают как врагов?

Солдатов: Еще одна ошибка считать спецслужбы единым целым, как, например, хунту Пиночета, которая объединена общим представлением, кто твой враг, а кто друг. Спецслужбы безумно разобщены сегодня, прежде всего — ФСБ. Там есть внутренние конфликты: вертикальные и горизонтальные, между центром и регионами, внутри центрального аппарата, где младший и средний офицерский состав более чем критично настроен к генералам, поэтому нельзя говорить об отношении спецслужб к чему-либо в принципе.

Например, в 2000-е очень много говорилось о том, что чекисты очень православные. На самом деле, центральный аппарат, верхнее звено, генералы действительно имеют тенденцию быть православными, а если говорить о регионах, то там очень многие стали мистиками и верят в какие-то невнятные теории о том, что Россия стала жертвой иудохристианского заговора 2000 лет назад и ее надо освободить.

— А вы сами как считаете, должны ли спецслужбы поддерживать одну из основных религий страны?

Бороган: Это абсурдно.

Солдатов: Я не очень понимаю, где тут роль спецслужб. По определению спецслужбы должны заниматься угрозами национальной безопасности. Я не понимаю, как одна из церквей может быть опорой или угрозой национальной безопасности.

Бороган: Это советский подход, подход тоталитарного государства, когда любые горизонтальные структуры, неподвластные центру, опасны, будь это бегуны босиком по траве или религиозное объединение. Но это не подход демократического, современного государства, а Россия не является тоталитарным государством и не является копией Советского Союза. Рассматривать религию как угрозу национальной безопасности — дико.

Солдатов: Не говоря уже о том, что такие подходы, как правильно сказала Ира, есть только в тоталитарном государстве, где никто не задает вопросов о ресурсах, потому что в любом демократическом государстве, где спецслужбы хоть как-то подконтрольны, всегда встает вопрос о том, на что они тратят бюджет. Если вместо того, чтобы тратить ресурсы на борьбу с терроризмом, они сражаются с религиозными организациями, то возникает вопрос к этой спецслужбе.

— Возвращаемся к выводам. Первый обозначили — усиление спецслужб началось не при Путине.

Солдатов: Второй тоже обозначили — ни в коем случае нельзя воспринимать наши спецслужбы как институт, это не группа людей, объединенная общими представлениями о будущем и прошлом России или о том, куда надо идти.

Бороган: В начале 2000-х было мнение о чекистах как о людях, которые хотят советского реванша и имеют определенные представления о том, как этот реванш осуществить. Мы видим, что этого не только не произошло, более того — у них нет такого представления. Первое, что сделал Путин, когда пришел к власти и стал президентом, — сказал, что итоги приватизации не будут пересмотрены. Это ключевой вопрос, который не предполагает возвращение к коммунистическому прошлому ни в какой мере. Путин — прямой наследник Ельцина, и он это подтвердил. Более того, новым президентом сейчас запущена новая программа приватизации, и интересам олигархов в целом ничего не угрожает.

Солдатов: Мы не видели, чтобы спецслужбы этому сопротивлялись, хотя многие там любили говорить о китайском пути.

Бороган: В 90-е годы многие в спецслужбах были обижены — тем, что очень далеко находились от источников богатства и влияния. В 2000-х их допустили, они получили влияние, доступ к финансовым ресурсам, сотрудники спецслужб получают отличные должности в госструктурах, прикомандировываются в крупные компании, вошли во многие бизнесы, не на первых ролях, но вошли. И верхушка удовлетворилась таким положением. Это и было их единственной целью...

Солдатов: Это было единственное, чем они были объединены. Как только они получили доступ к ресурсам, то мгновенно распались на группировки, которые стали обслуживать разные олигархические группы, что мы помним по примеру с [Виктором] Черкесовым, который говорил о том, что сотрудники спецслужб превращаются в торговцев.

— Вы имеете в виду этот его “чекистский крюк”?

Солдатов: Это один из мифов, который был придуман во времена Андропова, когда ему нужно было обосновать, почему КГБ вмешивается в экономическую политику Советского Союза. Был придуман миф о том, что в КГБ служат такие умные люди, которые могут заниматься не только борьбой со шпионами, но и экономической политикой страны. Поскольку для ФСБ Андропов — один из героев, много сделавший для усиления позиций КГБ, они взяли этот миф, и стали использовать, позиционировав себя как спасителей родины.

Состояние ФСБ

— В целом каково нынче состояние спецслужб?

Солдатов: Довольно тяжелое. Даже по сравнению с тем, что происходило с ФСБ 90-е годы. Сейчас мы видим, что внутри идут острые конфликты. Еще пять лет назад было немыслимо представить, что сотрудники ФСБ судятся со своим руководством не только в российских судах, но и в Страсбурге.

Бороган: И несколько исков выиграли.

Солдатов: Как жалобы на свое руководство сочетаются с идеей спасителей Отечества, если ты апеллируешь к Страсбургу?

Бороган: Причем жалобы эти не касаются принципиальных вещей: они о том, что им недодали пенсию или квартиру, положенную по закону.

— Это условный майор Дымовский, который обижен просто тем, что его выперли из системы МВД?

Бороган: Да, это исключительно личные мотивы, мотивы личной обиды, не касающиеся общих вещей. Они не беспокоятся о том, что произошла растрата бюджета или еще что-то важное.

Солдатов: Последний пример, который я все время привожу, — это подполковник ФСБ, который не нашел другого адресата для жалоб на свое руководство, кроме президента Грузии Михаила Саакашвили. Учитывая, что мы воевали с Грузией, как это сочетается с патриотизмом спецслужб? Но нет, он прислал открытое письмо Саакашвили — с просьбой, чтобы Саакашвили переслал это письмо Медведеву, а Медведев воздействовал бы на ФСБ и дал ему положенную квартиру.

— Он на свободе?

Солдатов: Да.

Бороган: Но столь плачевное положение вовсе не означает, что спецслужбы не опасны, а роль их несущественна. Их бюджеты были увеличены, и они постоянно растут. Но мы не можем привести точных цифр, потому что эти данные засекречены. Мы не можем привести точную цифру числа сотрудников ФСБ, и даже в своей книге дали оценочную, взятую из открытых источников: 200 000 человек, — так как это является государственной тайной. И, кстати, перечень сведений, составляющих государственную тайну, в 2000-е годы постоянно увеличивался. Мы как-то пытались получить информацию о преступлениях, которые совершают сотрудники ФСБ, СВР, других спецслужб (при этом мы не требовали назвать имена, нам была нужна статистика по преступлениям, которые прошли через суд — то есть вид преступлений и количество), но отовсюду получили ответы о том, что это государственная тайна и раскрывать ее нельзя. В 90-е годы это не было тайной.

Даже парламентарии признают (ссылаюсь на Васильева), что не могут контролировать спецслужбы. Это означает, что спецслужбы оказались неподконтрольны ни парламенту, ни обществу (потому что на журналистские запросы постоянно приходят ответы о том, что это государственная тайна, и ее нельзя раскрыть), ни даже президенту.

Солдатов: Если говорить о контроле, то разница между КГБ и ФСБ состоит в том, что в советское время существовал партийный контроль. В каждом отделе, подразделении КГБ была партийная ячейка, и в Положении о КГБ 1959 года был пункт о том, что партийные сотрудники должны докладывать о злоупотреблениях КГБ. В 90-м году это кончилось, надо было его чем-то заменить. Ельцин пошел по азиатско-феодальному пути. Идея была в том, чтобы создать несколько спецлужб, которые будут конкурировать друг с другом, находить друг на друга компромат, и таким образом президент, находясь над схваткой, будет их контролировать. В результате были эти бесчисленные скандалы в 90-е между ФАПСИ и ФСБ, между ФСБ и наловогой полицией и так далее.

Что сделал Путин? Он разрушил эту систему конкуренции. Главный соперник ФСБ — ФАПСИ — разделили на две части, и частично влили в состав ФСБ. Другой конкурент — налоговая полиция — была распущена, пограничные войска полностью вошли в состав ФСБ. Конкуренция кончилась, и ничего взамен предложено не было. Сейчас проблема в том, что, когда Бортников докладывает Медведеву о раскрытых терактах, то нет никаких механизмов — ни внутренних, ни внешних — проверить, насколько она правдива, насколько она соответствует действительности.

Бороган: Является ли она пиаром или действительно свидетельствует о работе.

Солдатов: То есть это не только проблема для общества, но проблема и для президента. Правда, существует иллюзорный прокурорский контроль, на который любят ссылаться в ФСБ. Но на самом деле, были приняты несколько соглашений между Генеральной прокуратурой и ФСБ — о том, что этот контроль должен быть ограничен. Например, прокурорские сотрудники не имеют доступа ко многим документам спецслужб. Более того, если они начинают прокурорские проверки в отношении сотрудников ФСБ, то делать они это должны в помещениях ФСБ.

Бороган: Понятна степень независимости расследования, речи о ней вообще не идет. И очевидно, что при таких порядках скрыть от офицеров, в отношении которых проводятся проверки, интерес к ним прокуроров, практически невозможно.

Попытки договориться

— Вас когда-либо пытались завербовать?

Бороган: Меня, совершенно определенно, нет.

Солдатов: Ну, со мной пытались договориться. Скорее так.

Бороган: Как всегда пытаются договориться с журналистами.

Солдатов: Когда речь идет о вербовке, а тем более, вербовке журналиста, надо забыть о романтичном флере. Сотрудник спецслужб приходит к журналисту и начинает его шантажировать или предлагать деньги: “А ты будешь всю жизнь на меня работать, подпишись кровью”, — это все — из каких-то очень плохих романов. На самом деле, если журналист соглашается работать со спецслужбами или с конкретной группой генералов, обычно это взаимовыгодное сотрудничество. Журналисту обещают доступ к материалам, обещают доступ в какие-то места. И журналист принимает такое решение с холодной головой.

— И это — гарантия карьерного роста.

Солдатов: Иногда да. Есть понятие пула. Меня в 2000-м году, еще в “Известиях”, приглашали в этот пул журналистов при ФСБ. Другое дело, что работа там была организована очень топорно. Мне говорили, что то ли 5, то ли 7 избранных журналистов должны приходить в конкретный день в ФСБ, им дадут одну и ту же информацию, и они должны будут в один и тот же день ее опубликовать. Для любого вменяемого журналиста это звучит смешно. Но практика такая существовала, и даже были скандалы, когда одни и те же истории публиковались одновременно в “Известиях”, “Комсомольской правде” и так далее.

Но вообще это вопрос профессионализма. Если журналист успел стать профессионалом, он, скорее всего, на такие вещи не пойдет. Сотрудничество со спецслужбами — это искушение для начинающих журналистов: они думают, что это возможность срезать путь и получить доступ к материалам, к которым в другом случае они могут идти годами.

— В общем, вы оба говорите: нет, не пытались вербовать.

Солдатов: У меня был еще один эпизод после “Норд-Оста”, когда со мной пытались договориться: было уголовное дело, серия допросов, когда таскали меня, Иру, а потом и еще ряд сотрудников газеты “Версия”, где мы тогда работали. На меня вышел мой источник в московском управлении ФСБ и предложил сделку: я должен был прекратить шуметь, а они закроют дело. Но у нас есть принцип, который разделяют журналисты, работающие по этой теме и в других странах: такие контакты, такие попытки договориться нужно делать публичными. Если ты их скрываешь, то спецслужбы воспринимают это как готовность договориться, как приглашение...

Бороган: ...к игре.

Солдатов: Как предложение поучаствовать в танце. И, если ты встретился, но никому об этом не сказал, — это очень опасно. Мы всегда такие вещи засвечивали.

— Хорошо, с российскими спецслужбами вы не работаете. А с западными? Или с китайскими?

(Смеются.)

Бороган: Про западные спецслужбы мы не пишем.

Солдатов: Мы вряд ли представляем для них интерес.

— За то время, что вы писали эту книгу или за то время, что она появлялась в России, чувствовали какое-то пристальное внимание к себе?

Солдатов: Если говорить о российской реакции на книгу, то вышли рецензии в очень специальных местах: были использованы два англоязычных издания: принадлежащее РИА “Новости” издание Russia Profile и Russia Beyond The Headlines — это проект “Российской газеты”. Понятно, что они были предназначены для западного рынка, и, видимо, идея была в том, чтобы перебить рецензии, которые выходили в американских и английских изданиях. Смысл обеих рецензий был в том, что книжка, конечно, хорошая, но в ней нет ничего такого, ради чего ее стоило бы читать. То есть была явная попытка понизить ее значимость.

— То есть, вы считаете, что против вас была устроена некая спецоперация?

Бороган: Я бы не сказала, что это спецоперация. Это не спецоперация. Просто появилось две рецензии...

Солдатов: … с похожим, абсолютно идентичным, посылом, в государственных изданиях, которые занимаются тем, что пропагандируют точку зрения России на Западе.

— А прежде интерес к вам проявлялся, когда книжка готовилась? Поступали ли намеки какие-то?

Солдатов: Мы не бегали, не кричали на каждом углу, что пишем книгу для американского издателя. Не скрывали, но и не рекламировали.

— Можно уже сказать, сколько копий продано в Америке и Англии?

Солдатов: Они вышли с разницей в две недели, в сентябре—октябре прошлого года. Мы точных цифр не знаем, потому что книга запущена в нескольких форматах: в твердой обложке, то что называется e-book (для Kindle, прежде всего), плюс можно ее купить как аудиокнигу. В сентябре она выйдет в мягкой обложке. Это длинная история, которая длится года полтора. Аккумулировать все цифры тяжело: есть отдельные канадские продажи, отдельные английские, отдельные — каких-то других регионов... Недавно нам прислали цифры продаж, но они ограничиваются периодом до декабря, поэтому называть их сегодня вряд ли корректно.

Бороган: Для нас важнее всего, что книга получила отличные рецензии в очень многих газетах. Часть из них процитирована на обложке книги. Для нас уже этим сверхзадача выполнена.

Солдатов: Для меня лично было важно, что нашу статью с выводами из книги напечатали в Foreign Affairs, что The Wall Street Journal поместила большую рецензию, что Guardian трижды написала про нашу книжку, а The Sunday Times поставил ее в список must-read.

— А вы сами понимаете, зачем читателю Финляндии, Франции и так далее книжка про спецслужбы в России?

Бороган: Интерес к стране возрастает, люди хотят понимать, что здесь происходит. Россия — как консервная банка: очень многие процессы скрыты, СМИ работают слабо.

Солдатов: И очень многие на Западе стали понимать, что те мифы, которые появились в связи с приходом Путина к власти, сегодня несостоятельны. Невозможно объяснить то, что делал Путин все это время только тем, что он — выходец из КГБ. А сейчас люди пытаются разобраться, что происходит сейчас, пытаются разобраться в фигуре Медведева.

— Но это — коммерческие издательства. Это не издательства, которые поддерживаются правительствами этих стран.

Солдатов: Нет, конечно.

— Понятен был бы интерес правительств разобраться в том, что происходит в России. Но коммерческие издания?

Бороган: Вообще большую часть политического нон-фикшн на Западе издают коммерческие издательства, это нормально. В России почти нет такого рынка, поэтому нам это кажется странным. Но в США и Великобритании это огромная культура. Люди покупают книги, чтобы разобраться в какой-то проблеме. Ну вот, например, на Youtube есть ролик о девушке-выпускнице университета, которая зашла в магазин и купила 6 или 7 книг нон-фикшн, в том числе и нашу. Книги посвящены разным вопросам мировой политики, и она давала краткую устную рецензию каждой — просто потому что она интересуется политикой.

Солдатов: Есть понятие книги на уик-энд. Вот мне нужно найти книгу, которая полностью охватывает одну проблему. Меня заинтересовала, например, эффективность совместных операций американского и британского спецназа в Афганистане, я хочу ее прочитать именно про этот аспект афганской проблемы. То же самое — с российскими спецслужбами.

— Но в итоге вы встретили хотя бы одного серфера из Лос-Анджелеса, который бы прочитал вашу книгу?

Солдатов: К сожалению, до Лос-Анджелеса мы пока не доехали.

Наталия РОСТОВА