Некоторые тревожные сигналы

Вайра Вике-Фрейберга, дважды избиравшаяся президентом Латвии (в 1999-м и 2003-м годах), призналась несколько лет назад в интервью украинским СМИ, что ее очень поразил размах оранжевой революции, а еще больше — ее позитивный результат. Интерес к Украине экс-президент Латвии сохраняет и теперь. На днях она побывала в нашей стране по приглашению Института мировой политики, где провела дискуссию “Quo vadis, Украина?”, а также ряд встреч с представителями власти и оппозиции.

— Госпожа Вике-Фрейберга, что вы можете сказать сегодня о результатах оранжевой революции, учитывая то, что ее герои уже не пребывают у власти, а в Украине все больше можно услышать о притеснениях СМИ, исчезновениях журналистов, и тема свободы слова становится главной на встречах нынешнего главы украинского государства с европейскими лидерами?

— Я считаю, что оранжевая революция действительно не реализовала всех возлагавшихся на нее надежд. Очень часто, когда люди действуют под влиянием эмоций, они достигают прекрасных результатов. Они ожидают, что это будет продолжаться. Но если этого не происходит, то они испытывают горькое разочарование.

У нас в Латвии во время песенной революции тоже был эмоциональный подъем. Даже до сегодняшнего дня люди говорят, что мы никогда не были так возбуждены, как в тот период, когда все было замечательно, и мы были сплоченными. А теперь все это прошло, и наступила будничная жизнь. Нельзя жить на эмоциональном подъеме все время.

Если говорить об Украине, то оказалось, что премьер-министр и президент, якобы представлявшие одну силу, не смогли сотрудничать. На мой взгляд, это навредило всему процессу. Они оба были на одной волне, и если бы они смогли поддержать друг друга, то многое можно было бы сделать в эти годы. Но это не было сделано из-за конфликта между ними, из-за неспособности действовать, принимать необходимые законы, проводить реформы.

Если обещания революции — дать лучшую жизнь гражданам, больше демократии — реализуются очень медленно, то люди разочаровываются. Иногда это бывает несправедливо, потому что они не ценят достигнутый прогресс. Наверное, это как раз случай Украины. Здесь было немало перемен к лучшему, но люди этого даже не понимают, поскольку многое должно было быть сделано, но этого не произошло. Потому и закономерен другой результат на последних президентских выборах. И опасность сейчас заключается в том, что может быть отход от того, за что выступала оранжевая революция — за право людей быть услышанным, принимать участие в митингах, выражать свои мнения. А эти фундаментальные права демократии, которые люди взяли в свои руки, у них отобрать нельзя.

— Госпожа Вике-Фрейберга, вы разговаривали с представителями оппозиции и власти. Увидели ли вы, в частности у последних, понимание необходимости сохранения названных вами завоеваний оранжевой революции?

— Мне кажется, это очень важно. У меня не было возможности поговорить с представителями Администрации Президента, поскольку Президент пребывает с визитом в Китае. Я считаю, что само выполнение Администрацией Президента своих решений относительно обеспечения свободы слова, СМИ будет играть важную роль в следующие шесть месяцев. Это касается определения тона в Украине, а также направления, в котором будет развиваться страна. Это означает, что гражданское общество, журналисты, в целом общественность должны действительно держать открытыми глаза и уши, особенно в следующие полгода. До международного сообщества начинают доходить некоторые тревожные сигналы. Мы не хотели бы увидеть развитие событий в подобном направлении. И именно на Президента и его Администрацию возложена задача обеспечения основных принципов, которых он сам обещал придерживаться.

— На ваш взгляд, какую роль может играть ЕС, чтобы Украина при нынешнем руководстве на пути интеграции в евросообщество следовала именно этим принципам: обеспечение свободы слова, собраний и тому подобное?

— Я считаю, канцлер Меркель во время переговоров с Януковичем четко дала понять, на каких принципах базируется Европейский Союз и в чем они заключаются. Могу уверить вас, что мы все в ЕС хотим видеть, что Украина придерживается таких же принципов, как евросообщество. ЕС не империя, которая завоевывает другие территории или расширяется за счет других стран. Евросоюз не стучится в другие двери, чтобы его впустили. Евросообщество не навязывает никому свою волю. Латвия попросила, чтобы нас приняли в этот клуб, потому что мы хотим соблюдать правила и получать выгоды демократического общества. Гражданам Украины следует понимать, что вопрос нельзя ставить так, что Украина должна быть другом ЕС, другом России или чьим-либо еще другом, на самом деле она должна быть другом сама себе. Но самое лучшее, что может сделать Украина и ее граждане — это создать свободное и демократическое общество, ведь мы знаем, и статистика подтверждает это, что самые демократические страны являются наиболее процветающими, наиболее мирными. Они способны выходить из экономического кризиса и любых сложностей в лучшем состоянии, чем были до того. Должна признать, что Китай, не являющийся свободной страной, успешно развивается. Конечно, есть исключения, но украинцы должны думать о себе, о том, чего они хотят. Хотят ли они быть свободными, иметь свободу слова? Или, возможно, хотят отдать это в чьи-то руки? Мне кажется, что украинцы должны быть очень осторожными и не отдавать того, что они уже завоевали.

— Считаете ли вы правильным решение нынешнего украинского правительства и коалиции отказаться от курса на интеграцию в НАТО и выбрать внеблоковость?

— Конечно, это совсем иная позиция по сравнению с предыдущим президентом и правительством. Это фактически изменение направления. Украинцы выбрали нового президента и теперь должны считаться с этим решением. Конечно, Россия скажет, что это очень разумное решение, самое лучшее из всех, которые вы могли принять. Впрочем, к счастью, россияне не стоят с танками у вашей границы и не планируют ее пересечь, как они это сделали в Грузии.

Честно говоря, в нашем случае все говорят, что вам нечего волноваться. Но посмотрите, что произошло в Грузии. Даже в эти дни, в этот век для стран очень важна принадлежность к коллективной системе безопасности. Конечно, моя страна маленькая, и коллективная безопасность — единственная система безопасности, которую я вижу для нас. Украина довольно большая, поэтому, возможно, сможет сама справиться с этой проблемой. Финляндия прошла долгий путь неприсоединения, Австрии нейтралитет был навязан в обмен на выведение советских войск. Таким образом, в этих двух странах существовала историческая причина нейтралитета. Насколько я понимаю, Украину никто не заставлял, и это был свободный выбор. И вы счастливы, что имеете выбор, если это действительно был свободный выбор. И этот выбор всегда можно будет изменить.

— Кстати, хочу вас спросить, была ли случайной тема дискуссии “Quo vadis, Украина?”, которую вы провели сегодня (интервью записывалось 2 сентября. — Авт.) в Институте мировой политики? Это только вопрос или, возможно, вы уже знаете ответ на него?

— (Смеется.) Да. Это вопрос. И украинцы должны решить, куда идет Украина. В конце концов, это их жизнь, их страна, и решение должно быть их. Но я хотела сказать, что в моей стране мы считаем, что этот путь довольно четкий. Что демократия до сих пор остается самой лучшей из изобретенных систем. Это не уникальная система, не уникальный рецепт. Ее нельзя одинаковым образом применять в разных странах. Правда, не существует идеальных систем. Поэтому демократия имеет слабые места и недостатки, и над этим еще нужно работать. Демократия и Европейский Союз — это постоянный рабочий прогресс. Мы должны продолжать работу, совершенствовать их, создавать более справедливое общество. Я буду работать над этим всю свою жизнь. Этим будут заниматься мои дети и внуки. Это то, что должно все время работать. Это подобно тому, как содержать сад, за которым нужно постоянно ухаживать.

— Кстати, как вы можете прокомментировать появление в последнее время в мировой прессе публикаций, в которых говорится о крахе европейского проекта, дезинтеграции ЕС? В частности, такое мнение высказал в интервью под названием “Упадок Европы” известный американский политолог Збигнев Бжезинский. Или, возможно, Европе не хватает лидеров с виденьем, как считают некоторые эксперты?

— Европейцы чувствуют, что иногда американцы слишком быстро указывают на недостаток лидерства в Европе. Они забывают, что у нас не Соединенные Штаты Европы, а Европейский Союз. И если у них есть президент с большими полномочиями, поскольку это президентская республика, то у нас 28 стран, каждая из которых имеет собственную Конституцию, собственную систему управления. И только частью нашего суверенитета, которую мы передали в общий котел, мы делимся. Мы не делимся всем, как это происходит со штатами в США. Но можно сказать, что и американские штаты в некоторой степени имеют автономию и несколько отличающиеся законы.

Я бы сказала, что американцы неправильно относятся к Европе, когда говорят: “Где лидерство в Европе, у нас есть один сильный президент. Где же сильный президент в Европе?”. Но сила Европы в другом. Например, наша группа по рассмотрению проекта Европа-2030 в качестве рекомендаций предложила больше интегрироваться и больше говорить одним голосом, поскольку иначе не только господин Бжезинский, но и другие будут говорить: “Фу, Европа неважна, кто хочет ее слушать?”. Если мы хотим, чтобы нас слышали в мире, то должны разными устами петь одну песню. Вы понимаете, что я имею в виду (смеется).

— Да. Тогда, возможно, вы считаете, что в будущем таки будут Соединенные Штаты Европы?

— Несколько дней назад я была в Австрии на европейском форуме Alpbach-2010 и разговаривала там с европейскими федералистами. Как вы знаете, президент Чешской Республики Вацлав Клаус известен в Европе как евроскептик. А это мы рассматриваем как признак демократии. Он считает, что нельзя отдавать слишком много суверенитета. Другие говорят, что мы должны больше делиться своим суверенитетом. Поэтому следующие 20 лет мы увидим, какая из этих двух сил будет двигаться быстрее. И это часть демократического процесса.

— Госпожа Вике-Фрейберга, наши страны имеют немало общих проблем. Это попытка некоторых сил ввести русский язык как второй официальный. А также противостояние в стране на исторической почве, в частности, относительно роли национальных военных формирований, которые во время Второй мировой войны воевали против нацистов и советских войск. По вашему мнению, как можно преодолеть непонимание сторон и добиться, чтобы историческая правда больше не вызывала противостояния в стране и была воспринята как факт?

— В Латвии в конце президентства Гунтиса Улманиса была создана историческая комиссия, которая начала работу при моем президентстве. Эта комиссия пригласила историков из других стран, чтобы принять участие в изучении немецкой, советской оккупации и других моментов истории. Мы даже пригласили российских историков, чтобы они присоединились к работе. Вначале был один российский историк, но потом, к сожалению, это сотрудничество прекратилось.

Я думаю, нужны исследовательские институты и специальные комиссии вроде нашей, чтобы работать над изучением истории. Потому что в советские времена это было табу. Даже сегодня, через 20 лет, у нас проблема и мы ожидаем, чтобы латвийский президент был приглашен с визитом в Россию. Когда три года назад президентом был избран Валдис Затлерс, ему обещали такой визит. Но теперь в России новый президент, мы и до сих пор ожидаем, когда будет названа дата визита. А когда нашего министра иностранных дел спросили, о чем наш президент будет говорить в России, тот ответил, что у нас есть такой вопрос, как доступ к архивам, которые были вывезены из Латвии. И мы получили очень резкий ответ от российского внешнеполитического ведомства: абсолютно исключается рассмотрение этого вопроса, потому что согласно правилам, некоторые архивы являются открытыми и доступными, а некоторые — нет. Российские архивы не намерены изменять свой modus operandu ни для кого и ни по какому-либо поводу, что бы это ни было.

— Но вы знаете, что россияне открывают архивы для поляков по катыньскому делу...

— Это интересно, не так ли.

— А почему же так происходит?

— Это хороший вопрос. (Смеется.) Это интересный вопрос.

— Кое-кто из экспертов считает, что это происходит потому, что Москва стала понимать роль Варшавы в ЕС и возможность Польши помешать России заключить новое соглашение о партнерстве и сотрудничестве.

— Я не могу читать мысли. Я начинаю догадываться, о чем они думают. И я вижу, что они делают. (Смеется.)

— Вы сказали, что Россия не слышит Латвию. Разве нельзя заставить Москву, чтобы она услышала Ригу, пойдя путем Польши, которая показала, что может играть важную роль в ЕС, тем самым она добилась определенных уступок со стороны Москвы?

— По своему опыту я знаю, что вряд ли можно заставить Россию делать то, чего она не хочет. Кто бы это не пытался делать, начиная от президента США и до президента Латвии, россияне будут делать то, что хотят. Конечно, нужно с ними вести диалог на разных уровнях: то ли ООН, то ли НАТО. К слову, эта военно-политическая организация имеет специальный орган, через который ведет диалог с Россией. Все мы ведем диалог с Россией. Мы пытаемся убедить друг друга. Россияне пытаются убедить нас по некоторым вопросам, а мы их — по другим. Конечно, мы должны продолжать диалог. Но заставить кого-то, в частности Россию, что-то делать, это очень маловероятно. Но нужно надеяться, что их можно убедить. На это может пойти целое поколение, поэтому нужно продолжать эти попытки.

— А как с языковой проблемой в Латвии? Реально ли введение в вашей стране русского языка как государственного после парламентских выборов, которые состоятся в начале октября? О такой возможности заявляют лидеры некоторых партий.

— В начале независимости такой была позиция политиков, которые были избраны из русскоязычной части населения. Я много путешествую и не имею времени внимательно отслеживать события, но знаю, что глава Партии согласия господин Рубанович заявил, что партия не ставит так вопрос. Программные принципы другой небольшой партии ПЧЕЛ, которая живет с ностальгией о советских временах, действительно предусматривают введение русского языка как государственного. Но большие партии, даже те, которые недовольны Затлерсом, заявляют, что не ставят целью введение русского языка как второго государственного.

— Госпожа Вике-Фрейберга, почему, по вашему мнению, до сих пор после распада СССР существует ностальгия о советских временах и почему на территории СНГ некоторые люди почитают Сталина?

— Слава богу, что я не видела никого, кто бы в Латвии носил портреты Сталина. Не думаю, что кто-то осмелится это сделать в Латвии. Сталинизация в балтийских странах была так же сильной как повсюду в Советском Союзе. У нас была массовая депортация. И это действительно был очень плохой период. Но для многих это было время, когда они были молоды, красивы и счастливы. И это было в советские времена. Но у них не было выбора, разве не так. Они жили и делали, что могли.

Я не упрекаю людей за то, что у них ностальгия о молодости, о том, к чему они привязались. Я лично очень огорчаюсь, когда слышу, как люди говорят, что Сталин был великим героем.

— В одном из интервью для российских СМИ вы сказали: мы хотим, чтобы русские стали латышами...

— Да. Действительно, можно часто услышать, что мы не даем гражданства русским, которые проживают в Латвии. Но я напоминаю таким людям, что приобретение гражданства в Латвии означает, что вы должны быть латышами. Но некоторые люди удивляются и огорчаются, когда слышат это. Логика здесь простая. Вы получаете гражданство Украины и кто-либо, посмотрев на ваш паспорт за рубежом, скажет, что вы украинец. Вы лучше понимаете, что вы украинец, когда у вас есть украинский паспорт. Так же в Латвии. Как только вы получаете латвийский паспорт, то становитесь гражданином Латвии. И неважно, кто были ваши отец или мать, какая ваша религия, цвет кожи или национальность. Латвийская нация создала государство, чтобы преодолеть века угнетения и добиться государственности. Это было в 1918 году. Но сегодня мир стал таким многополярным, разнообразным, нет чисто этнических наций, но если есть то очень мало. Все мы являемся в известной мере смешанными в наших генах, контактах и должны жить вместе. Я считаю, что вы должны быть преданными и идентифицировать себя со страной, в которой вы родились или нашли пристанище и которую называете своей родиной.

— В латвийских СМИ сообщалось, что после парламентских выборов вы опять можете стать президентом. Вы действительно собираетесь возвращаться в политику?

— Я не знаю (смеется). Никто этого не знает. В конституции Латвии говорится, что нельзя быть президентом больше двух сроков подряд. И там ничего не говорится о возможности возвращения на эту должность. Это же касается премьер-министра Владимира Путина, который вполне возможно вернется на эту должность. Что касается меня, действительно я не знаю, возможно ли это, не знаю, заинтересован ли кто-то в моем возвращении. Признаюсь, что я вовсе не знаю, где я буду сидеть... (Смеется.)

— Хотелось услышать от вас, насколько в сегодняшних условиях является важной роль женщин, в частности, пребывание их на должностях руководителей правительств или государств?

— Мне кажется, что женщины в целом прогрессируют во всем мире. Количество стран, в которых женщины являются премьер-министрами или президентами, постоянно увеличивается. Я была первой женщиной-президентом в регионе Восточной Европы, а не только в странах Балтии. В Финляндии женщина впервые стала президентом после меня. Ныне женщина является президентом Литвы. Мы видим, что женщины на марше. (Смеется.)

— Но не в Украине, по крайней мере при нынешнем правительстве, в котором нет ни одной женщины на должности министра. Что вы скажете на это?

— У вас была женщина сильный кандидат на должность президента, которая уступила с не очень большим отрывом. Даже сам этот факт для меня является сильным индикатором наличия демократии в стране. В патриархальных и недемократических странах даже не позволяют женщине быть кандидатом в президенты. Это уже шаг вперед в правильном направлении, если в стране есть женщина — сильный кандидат в президенты или премьеры.

Мыкола СИРУК