Наливайченко: потрібна компенсація жертвам режиму

На думку пана Наливайченка, найбільшу загрозу для національної безпеки України становить корупція і брак реформ і, якщо не позбутися “совкової системи влади”, то “повернеться кадебізація”.

Пан Наливайченко заявив на форумі руху “Оновлення країни” у суботу, що його сила не буде підтримувати БЮТ, але не виключив співпраці з Яценюком і Гриценком.

У розмові з Фіделем Павленком під час п’ятничної програми Бі-Бі-Сі пан Наливайченко також розповів як СБУ затримувало в Україні російських шпигунів.

— Три роки, поки я керував СБУ, мої переконання були такими. По-перше, декадебізація відомства, по-друге, українізація і по-третє, найголовніше, — це зміна законодавства — обмеження функцій спеціальної служби України відповідно до європейських стандартів: контррозвідка і боротьба з тероризмом, де дійсно потрібні озброєні та спеціально навчені підрозділи. На тому все — закінчити розмови про час КДБ, про те чи “слухають”, чи контролюють журналістів, чи профілактують громадян за громадські акції. Потрібно остаточно заборонити все це на законодавчому рівні.

- Очевидно, ці реформи вам до кінця не вдалося реалізувати, бо вже зараз лунають звинувачення на адресу СБУ, що вона повертається до періоду кадебізації. Журналісти знову скаржаться на стеження, хоча керівництво СБУ це і спростовує, але у пересічного громадянина виникають підозри, що Служба безпеки України все ж таки займається чимось таким, чим не повинна була б займатися.

— Повністю згоден з вами, мене обурює, тепер вже як простого громадянина України, що мовчить парламентський комітет. Це профільний парламентський Комітет з питань національної безпеки і оборони, який за законодавством України відповідає за контроль і за те, щоб СБУ йому звітувала: про успіхи, недоліки, звинувачення, помилки в роботі. Але я не чую голосу фахового комітету. А коли працював я, всі три роки: ми ще півкроку не встигли зробити, а мене постійно викликали, народні депутати та голова комітету вимагали пояснень.

- Анатолій Гриценко теж позиціонує себе як патріот, свідомий українець, який прагне досягнення тих самих цілей (принаймні у своїй політичній кар’єрі), що декларуєте ви як керівник громадської ініціативи “Оновлення країни”. У вас з ним складні стосунки?

— Ні, в мене нормальне професійне відношення до пана Анатолія. Хоча він голосував проти мого призначення на посаду голови Служби безпеки України. А відтак це дуже сильна і поважна людина. Взагалі я хотів запропонувати панові Анатолію і всім членам парламентського комітету допомогу — у разі потреби організувати громадські відкриті слухання з усіх питань та проблемної діяльності правоохоронних органів. Діяльність міліції в тому числі: чому вона з кийками стоїть проти студентів і чому вмирають молоді люди у райвідділах міліції… Необхідно провести такі слухання в країні, вирішувати питання за питанням. Тут потрібен парламентський комітет, а ми, як громадський сектор, як чесні організації, готові допомогти — давайте діяти.

- “У багатьох складається враження, що в кожної політичної сили чи бізнес-угруповання є компромат на своїх опонентів. — пише на сайті слухачка Бі-Бі-Сі. — Це цілий пласт, інше життя “еліти”. І ця інформація використовується проти опонента у потрібний момент. Або ж не використовується — залежно від того, чи зможуть вороги-опоненти домовитися “про ненапад”. Тому й не виходить у цій країні сподіватися, що влада очиститься і оновиться, бо як кажуть, “ворон ворону око не виклює”. Як би ви прокоментували таку думку?

— Я ненавиджу в принципі кадебістських методів, в тому числі компромату. Він, повірте мені, в дуже багатьох випадках, у так званих архівах КДБ, потім СБУ, був сфальшований і не відповідав дійсності на 70%. Тому я б питання компромату відкинув і не використовував серед нормальних, порядних, чесних людей. Що стосується влади як такої, то я абсолютно згоден зі слухачкою, я переконаний, що влада має бути оновлена. Люди, які вже декілька разів дискредитували себе у владі, мають піти і дати дорогу молодим і незалежним людям.

- За часів вашого перебування в СБУ чи не вперше було відкрито багато архівних документів, які стосувалися важких та трагічних сторінок української історії. Насамперед, мова про Голодомор та національно-визвольні рухи, про сфальсифіковані матеріали щодо діяльності ОУН-УПА. Ви досі відчуваєте якусь професійну і людську гордість за те, що вам вдалося отримати частину документів і з Росії, показати людям?

— Найголовніше, що архіви ми дійсно відкрили і цей процес вже є незворотнім. Я наполягав з самого початку на тому, що будь-які кримінальні справи, злочини проти людини або проти людяності не мають права мати гриф “таємно”. Ми не вибирали фрагменти історії, ми підійшли до цього не як історики, а як нормальні люди у нормальній правовій державі: злочини проти людяності не можуть бути прихованими, в тому числі Голодомор та репресії. Багато родичів репресованих громадян не знали де і як отримати інформацію про них. Ми у кожній області, в наших управліннях, в оцифрованому варіанті виставили копії тих справ. Це у вільному доступі — без черг, безкоштовно, на щоденній вільній основі.

Сьогодні треба чітко казати, що всі жертви і родичі жертв злочинів проти людства мають отримати компенсацію від держави. Нагадую приклад, коли ми (мається на увазі держави, які воювали проти Гітлера) добилися після Нюрнберзького процесу компенсації ветеранам війни. Добре, що вони сплачувались німецькими фондами. Настав час говорити і про компенсації нашим людям, після того, як вони загинули у концтаборах на нашій території, або після геноциду — Голодомору і під час інших злочинних акцій тоталітарного режиму.

- Але ж відомо, що як тільки з’являються натяки, що будуть саме матеріальні претензії від жертв злочинів сталінського режиму, Росія як спадкоємець Радянського союзу виступає категорично проти. Розпочинається шалена кампанія дискредитації самої ідеї, що голод аж ніяк не був геноцидом проти українського народу. І зараз на політичному рівні знову йде мова про те, аби відмовитися від закону, який визнає голодомор 1932-33 років геноцидом українського народу. Ви навіть пропонували порушити кримінальну справу проти Дмитра Табачника через заперечення голодомору?

— По-перше, цей процес не потрібно політизувати: платити компенсацію за злочини проти людності має не Росія, і не будь-яка інша держава. На той час існував тоталітарний злочинний режим, від нього страждали люди, і концтабори були і на території України, і Росії, і Казахстану. Тому відшкодування жертвам і родичам має взяти на себе кожна держава, на території якої проживають ці люди. По-друге, що стосується голодомору як геноциду, тут інша справа. Вона полягає в тому, щоб віднайти, хто виграв у комерційному плані, отримавши, купивши збіжжя та зерно, яке у примусовому порядку вилучалося в Україні. Саме про ці компенсації говорять фахівці, і я повністю підтримую цю думку. Тому я відкидаю думку, що саме Росія має відшкодовувати: це не так, ні з юридичної, ні з фактологічної точки зору.

Що стосується заяв посадовців, в тому числі того, хто очолює міносвіти, то я просто нагадав, що люди, які заперечують злочини проти людності, причетні до злочинної діяльності. Ані за міжнародним, ані за національним законодавством, злочини геноциду не мають строку давності. Жоден посадовець не має права цього заперечувати або ставити під сумнів. У рішенні українського суду від січня цього року чітко сказано, що голодомор — це був геноцид, і він був організований з метою придушення національно-визвольного руху в Україні.

- Пане Валентине, чому ви вирішили створити власну громадську ініціативу, а не пристали до вже існуючих, більш розкручених організацій, які сповідують близьку до вашої ідеологію?

— “Оновлення країни” не є чимось відокремленим від жодної патріотичної або демократичної структури чи організації в нашій країні. Ми ні в якому разі не створювали якийсь вождистський або особистий проект. Я пристав до групи однодумців, до молодої команди, яка стоїть на чітких принципах — патріотизму, демократії та принцип правової держави. Обрали назву “Оновлення країни” саме через розуміння, що ні влада, ні опозиція не діяла і не діє в інтересах людей, які живуть у цій країні, не усвідомлюючи навіть суті, перспективи української ідеї і держави .

- Ви напевне із зацікавленістю стежили за подіями цього літа, за гучним шпигунським скандалом між США та Росією, що ви про це думаєте?

— Коли я працював на посаді як фахівець, ми затримували групу високопоставлених офіцерів ФСБ на нашій території, які намагались займатися саме шпигунською діяльністю, нам вдалося затримати їх “на гарячому”. Якщо американським фахівцям вдалося так спрацювати, я так розумію, вони працювали над цією справою декілька років, то я можу лише їх привітати. Це говорить про те, що спецслужба діє ефективно, зупиняє на своїй території шпигунів, які працюють проти безпеки країни і громадян. Мотивація будь-якої національної спецслужби — захистити свого громадянина на своїй території від іноземної спецслужби, не має значення від якої: американської чи російської.

-  Наскільки є ефективними розвідувальні спеціальні служби інших країн на території України? Принаймні були в часи, коли ви професійно цим займалися.

—   Професійна відповідь дипломата така — до нас мають територіальні претензії декілька країн. Нашу незалежність і статус півострова Крим не визнає одна з сусідніх держав, це означає, що спецслужби будуть так само працювати проти наших інтересів. Україні потрібно відстоювати незалежність міжнародно-правовими і дипломатичними засобами, а спецслужба на території власної держави має боронити незалежність і боротися проти сепаратизму в усіх його проявах.

- А чи веде Україна активну діяльність за своїми межами, заради захисту власних національних інтересів?

— Україна не має територіальних претензій до жодної держави. Тому не ведемо і не маємо вести жодної агресивної, ворожої діяльності стосовно наших сусідів. Навпаки, ми зацікавлені у безпечних прозорих та відкритих кордонах для людей, але закритих для злочинності, тероризму і всього того, що загрожує життю наших громадян. Тому моя фахова відповідь — ні, українські спецслужби ніколи так не діяли, і навряд чи мають подібні завдання тепер вже від нового президента.

- Зараз з’являються новітні тенденції у діяльності Служби безпеки України, — говорить слухач Бі-Бі-Сі, — чи не вважаєте ви, що СБУ перетворюється на комерційно-політичний інструмент боротьби з політичними опонентами? Бо керує нею справжній бізнесмен, політичний діяч та медіамагнат. Як ви до цього ставитесь?

— Не думаю, що це новітні тенденції, тому що засоби і принципи СБУ визначені законом і вони досить відомі. В тому числі там є дуже важливий принцип — відповідальності у своїй роботі перед народом України. Відтак на моє переконання, спецслужба має діяти законно, прозоро і відповідально. Тому коментувати будь-яку дію СБУ в першу чергу має її прес-служба. Інформація має бути доступною, якщо вона не підлягає обмеженню в доступі законом, і аж ніяк не посадовою особою. Щодо конфлікту інтересів, законодавство чітко визначає, що коли ти вступаєш на держслужбу, ти не маєш права брати участь у жодній комерційній діяльності, то так і має відбуватися. Контролювати це законодавство має, по-перше, генеральна прокуратура, по-друге, парламентський комітет з питань національної безпеки і оборони, якому СБУ підзвітна, і по-третє, СБУ підпорядкована президентові. Всі кадрові рішення, які він приймає, — це виключно його компетенція.

- Які, на вашу думку, найбільші загрози національній безпеці України існують зараз?

— Загрози національній безпеці країни мають, на жаль, внутрішнє походження. Якщо ми не позбавимось совкової системи влади, корупції, безвідповідальності, пригнічення громадян, повернеться кадебізація. Це одна із найсерйозніших загроз — відсутність реформування та оновлення.

Я сам киянин, і коли сьогодні повідомляють, що буде відключена вода у Києві, бо якийсь канал не заплатив якомусь “енерго”…. Я хотів би уявити, як в будь-якій європейській країні, наприклад, у Відні, повідомляють, що, мовляв, шановні жителі, у вас завтра відключать воду, тому що хтось там не заплатив за електрику. На наступний день не буде ні мерії, ні так званої міської ради. Ось в чому загроза національній безпеці, бо це наше розуміння і наше бачення того, що відбувається.

Радянська система та інфраструктура себе вже вичерпала, вона не має майбутнього, але, на жаль, ані влада, ані уряд не займаються саме цими питаннями. Щодо зовнішніх загроз, то і фахівці, і ваша аудиторія мають бути обізнані, що ми не позбавлені жодних глобальних загроз. І маємо це враховувати у власних стратегіях, у вибудовуванні сил та засобів, які є в наявності. Три найбільші чинники —це нелегальна міграція, транскордонна злочинність та все, що пов’язано з недопущенням на нашу територію тероризму.

І повертаючись до внутрішнього чинника, — це безумовно, корупція, як похідна радянської системи управління та влади, де хабар і чиновник — є цар та Бог, де все перевернуто з ніг на голову.