Леонид Кравчук: Я не могу сказать, что Украина — демократическое государство

…почему отношения с Россией могли бы быть гораздо лучше, и почему у власти стоят вожди, а не демократические лидеры.

Леонид Макарович, скажите, осознают ли украинцы сейчас, спустя 20 лет независимости, ценности демократии?

В полной мере еще, наверное, не осознают. Может, более молодое поколение, которое родилось вместе с нашими попытками идти демократическим путем. Но я не могу сегодня говорить, что Украина — демократическое государство. Но я также уверен в том, что она стала на путь демократического развития и развивается, хоть не системно, не последовательно, в сторону демократии. Бывает так, что есть и шаги назад, но все-таки мы идем вперед с точки зрения построения нового общества и наследуем демократические нормы, демократические принципы.

Свобода слова, верховенство права, демократия — такие слова мы тогда, фактически, не использовали. Сейчас используем очень часто, но не все исполняют. Слова демократичные, а в сознании больше тоталитаризма, чем демократии. Это потому что жизнь очень сложная.

Если бы мы экономические, социальные, духовные проблемы решали более последовательно, активно, и если бы государство и власть были вместе с народом всегда, а не только провозглашала демократические слова, если бы не создавало условия, когда 10% людей могут все, а 90% — почти ничего, когда разрыв между богатыми и бедными очень большой, и когда представители власти демонстрируют свое богатство не стыдясь этого…

Я не раз говорил — если бизнесмены, олигархи, позволяют себе учится, лечится, отдыхать за границами Украины, это их право. Но если представитель власти, чиновник, приложив массу усилий для того, чтобы образование и медицинское обслуживание, и так далее, в Украине было ниже ватерлинии, своих детей учит за границей, сам отдыхает и лечится за границей… То есть он, скажем, не ответственный чиновник того государства, той земли, на которой он живет. Для него эта земля — это место, где он может занять пост и где он может взять много денег, не думая про общество.

То есть в таком случае демократические принципы, и духовные в общем, утверждаются в людях очень трудно.

Поясните, почему Украина — не совсем демократическое государство?

Украина будет демократическим государством, когда в ней будут жить люди, которые живут по принципам демократии. И власть и граждане. Ведь власть сегодня иногда позволяет себе некоторые вещи недемократические. Это только потому, что она видит, что люди с ней соглашаются, с этими недемократическими действиями.

Возьмите письма нашей интеллигенции. Одна группа поддерживает президента, другая не поддерживает президента. Вот если бы президенту Бушу сказали, что интеллигенция писателей США хотят его поддержать, да у него бы стали глаза круглые. Там нет такого. Для чего поддерживать? В чем? Или в чем не поддерживать? У нас есть люди, которые сознательно организовывают такую поддержку или не поддержку. Интеллигенция всегда, во всех странах, во всем — это собственная точка зрения. Она всегда в оппозиции к власти. Конструктивной оппозиции — это не означает отклонений, запрета с порога любого мнения. Значит демократии нет потому, что в обществе ее нет.

Возьмем Печерский суд. В данном случае я говорю про суд. Про власть, это отдельная ветвь власти. Ну разве нормальному человеку не стыдно, что происходит такое? Мне стыдно. Когда судили “Майдан” (заседание Печерского суда по делу экс-премьера Юлии Тимошенко на котором давал показания бывший президент Украины Виктор Ющенко — Дело) фактически, две фигуры, которые били себя в грудь, говорили, что теперь все будет по-другому… Одна на скамье подсудимых, второй обвиняет. А виноват-то во всем он. Да и она тоже.

Они что, не понимают, что судят прошлое, что судят “Майдан”, на который вышли люди со святой верой, что станет лучше? Я общался со многими, я видел, какой то был искренний зов души, люди ждали другого, а получили … То есть, это демократия? Суд ведет демократичный процесс? Правосудие соответствует действительности, мы бы хотели, кто бы из нас хотел попасть в такой суд?

Возьмите любую сферу и вы увидите — там есть ростки демократии, но народ, особенно молодое поколение, уже не позволит сползти с этого курса. Потому я и говорю, что я счастлив, что живу в это время. Потому что это время созидания новой жизни, это новая эпоха. Она очень тяжело дается людям, но мы идем вперед. Демократическим путем.

Где вас застали события 1991 года, смена власти в России?

Уже в 1990-м году, посредством дискуссий с “РУХом”, я пришел к выводу, что так, как Украина живет в составе Советского Союза, она больше жить не может. Но как она должна жить — я не мог ответить на этот вопрос. Не было у меня целостной, сформулированной концепции позиции.

Но руководство компартии Украины, к которому и я относился, я был членом политбюро, видели мою собственную позицию. И как-то они сделали все, чтобы я был отрезан от информации. И уже позднее я узнал, что первый секретарь ЦК Гуренко знал, что готовится в Москве. Может, не в полном объеме, но знал. А я не знал ничего. И вот 19 августа, утром, где-то в 6 часов, он звонит мне, Станислав Гуренко, и говорит: “А знаешь, что в Москве уже новая власть?”. Я действительно ничего не знал. И говорит мне — “включай радио”. Я включил, и как раз шло обращение ГКЧП к народу Советского Союза… Он говорит: “приехал представитель ГКЧП Варенников, и хочет с тобой встретиться…”

Встреча с Варенниковым была очень сложная, но я так понимаю, что он для себя сделал вывод, что с Украиной нельзя сделать так, как они хотят — а они хотели ввести чрезвычайное положение, и вообще все сделать так, как они хотели. Я категорически отказался, и начал анализировать, думать, что нужно делать дальше. То есть я жил информацией, которую получил 19-го числа, раньше я этого не знал. И уже походу делал соответствующие шаги, делал выводы и составлял для себя программу — что мы должны делать в этой тяжелой, очень тяжелой, как позднее оказалось исторической, ситуации.

Какой Вы видите Украину через 5 лет? Какие стране нужны реформы?

Нынешнее поколение не сможет серьезно изменить Украину. Не потому, что оно не хочет, оно не способно, у него нет соответствующих знаний, философии, ответственности перед народом. Это поколение, которое телом, физически, в новой жизни, а духовно еще в той жизни, из которой мы вышли. И я не думаю, что нужно брать пять лет. Нужно брать 15 лет. Потому что нынешние 25-летние через 15 лет будут 40-теними. Это период уже зрелости, знаний, и понимания того, что такое государство, общество, духовная сфера и уже способности действовать в соответствии с этими знаниями.

Можно себя сломать, через себя перепрыгнуть, но стать совершенно другими нынешнее поколение, нынешняя власть, управленцы, не способны. Они еще действуют тоталитарными часто методами, в них все еще живут вожди, а не демократические лидеры. А вожди это значит “я делаю, а вы одобряете”, “оппозиция нам не нужна, потому что она мешает”. А там где нет оппозиции, и это абсолютно ясно, это первый и главный признак тоталитаризма. Они любят, чтобы их восхваляли, они сами себя восхваляют.

Скажите, на каком основании нынешние вожди ездят по Киеву и по всей Украине на пяти автомобилях? Это, казалось бы, деталь… Встречаешь 4-5 авто, среди которых еще и “скорая помощь” иногда. Ну, Черненко ездил, потому что его водили под руки. А нынешние что, больные? Если больные, так пусть идут лечатся. Это же я не простые вещи говорю.

Старший народный депутат, глава “Верховной Рады”, который ни одной подписи не делает, которая имела бы общеукраинскую силу. Он ездит на пяти автомобилях, его охраняет 40, или сколько там, охранников… Он просто, ну, вождь. И я спрашиваю — это что, что-то такое, что нельзя остановить? Где такой закон? Нет такого. Где закон что все, и нынешние и прошлые, должны жить в государственных дачах? А им по Украине счета нет. Там сидят люди, там автомобили, там охрана, там все. Раз в год туда приезжает вождь. А до этого никто. В бюджете, голосуют, утверждают… И почти никто против этого не выступает.

Скажите, какими были первые шаги к независимости, с чего все началось по сути?

Есть взять историю, то первыми толчками к независимости был “РУХ”. Это был 1989 год. Я помню встречу руководства “РУХа” во главе с Олесем Гончаром с Горбачевым, Щербицким, и я был на этой встрече. Это был период, когда Украина искала, но не хотела еще независимости полной. Они хотели демократии. Я помню слова Гончара, который сказал Горбачеву: “Михаил Сергеевич, мы же не хотим отсоединяться, мы хотим помочь вам делать перестройку, а тут руководство республики мешает”. Это был первый этап.

Второй этап — это подготовка декларации. Сначала декларация про экономическую независимость была принята ЦК компартии Украины, постановление, автором которого являюсь я. Об этом не помнят. ЦК компартии Украины на пленуме принял постановление об экономическом суверенитете Украины. Это вызвало очень большую волну непонимания в центре.

От декларации 1990-го года, спустя чуть более года, мы пришли к 24-у августа, к принятию Акта провозглашения независимости Украины. А уже с 24-го до декабря — выборы, Беловежское соглашение, полный развал Советского Союза, и утверждение Украины, как независимого государства, которое начал признавать мир. Кстати, с 24 августа по 1 декабря ни одно государство мира Украину не признало. Только когда мы провели референдум, нас начали признавать. И уже через месяц нас признало более 40 стран мира. Сначала Польша, потом Канада, а потом и все остальные.

Как вы оцениваете первые годы Вашего президентства и что бы сделали иначе?

То были родовые трудности рождения нового государства. Сейчас речь о новом государстве не идет, речь идет об управлении тем государством, которое было создано в 1991 году и за которое проголосовало 90,3% людей. На референдуме, открыто. То был самый демократичный референдум, и это признал весь мир. То было рождение нового государства, и конечно, рождение нового государства, она несла в себе и желание нового, но под грузом всего старого. И войско, и управление, и министерство внутренних дел, все это нужно было изменить за короткое время. Это для меня были самые большие трудности.

Как создать безопасность государства — первая трудность, чрезвычайно большая. Я читал и Грушевского и Винниченко, и я думаю, что в этом плане они были идеалистами, когда говорили, что не нужно защищать собственное государство, что будет мировая революция, ну, идеалисты.

Второе — чтобы Украина вошла в Европу, в мир, как государство. Нас только с 1991 года начали признавать, как государство, как я уже говорил.

Третья чрезвычайная трудность — ядерное оружие. Сегодня многие люди еще не до конца поняли, что это было и как мы все сложно решали, и как решили. И последнее, что нужно было сделать — навести порядок в управлении. Люди, которые были со мной, были более образованы и опытны, нежели некоторые современные управленцы. Они прошли большую школу, но это была школа планового хозяйства, марксистско-ленинская. Не рыночная, не демократичная. И все это нужно было решить за очень короткое время.

В целом я сделал то, что мог сделать тогда, учитывая ситуацию. Единственное, что я сделал бы по-другому, это я бы более детально, более требовательно и более пространно подбирал бы людей для власти. Я и сейчас говорю, что это было часто шаги, когда мы приводили к власти совершенно некомпетентных и совершенно не понимающих сути строительства собственного государства, людей. Это были ошибки, и я их признаю.

Какое влияние на решения 20 лет назад имели США? И как Вы оцениваете нынешние отношения России и Украины?

Влияние американского фактора было, в целом, минимальным. Максимальным оно было в отношении ядерного оружия. США не просто рекомендовали, но требовали от Украины вывезти ядерное оружие. Я и сейчас, через 20 лет, задаю вопрос — правы они были или нет? И искренне отвечаю — с их точки зрения были правы. Потому что ядерное оружие, которое находилось на нашей территории, на нашей земле, у нас не производилось, и все системы управления находились в России.

Таким образом, в 1998 году у того ядерного оружия, которое у нас было, уже заканчивался срок гарантии. То есть оно становилось опасным, боеголовки было бы нужно заменить. Или вывезти. Мы их не производили, заменить не могли. Те стратегические ракеты, которые стояли, с жидким топливом, они были еще более опасными. И у нас не было другого выхода, кроме как решить так, как мы решили. Реально, физически и экономически.

Наибольшее влияние, конечно, было из России. И сейчас это влияние существует. Скажем, если господин Миллер (Глава “Газпрома” Алексей Миллер) заявляет, что они будут с Украиной сотрудничать в газовой сфере при одном условии, если мы согласимся на Белорусский сценарий, а это значит отдать трубу. Это давление, это экономическая экспансия. Это не равенство. Когда мы говорим о рынке, о демократических отношениях, они должны быть взаимовыгодными.

Нынешние отношения с Россией строятся на новой основе. На основе Российской политики, которая официально заявила, что она видит Украину в сфере своих интересов. Официальная позиция, на весь мир. То есть рассматривает не как равных партнеров, а как страну, которая должна исполнять, или отдавать предпочтение, стратегическим интересам России. Такие отношения не могут носить длительный взаимовыгодный характер. Но я думаю, что это период становления новой философии отношений. Я считаю, что эти отношения могли бы быть гораздо лучше, глубже, большими по масштабу.

Очень навредили нашим отношениям с Россией наше украинское желание “прочь от Москвы”, это неправильно. Очень навредила нашим отношениям позиция российских президентов и премьеров учить Украину жизни, учить, как себя вести, с кем заключать соглашения, а с кем нет, поддерживать курс в НАТО или нет. Все это навредило нашим искренним отношениям, которые существуют на людском уровне.

В период становления государств, был ли риск военного конфликта с Россией?

Я уверен, что реальных оснований и условий для широкомасштабного конфликта с Россией не было. Мы, я и Ельцин, и все наши коллеги, которые работали с нами, вся команда, никогда бы не допустили конфликта. Могли быть отдельные случаи какого-то вооруженного взаимонепонимания. Были ситуации, которые возникали спонтанно.

Но подготовки, о чем и сейчас иногда пишут, стратегических каких-то планов, конкретных военных планов, ни в России ни в Украине не было. И даже когда говорят, что Россия могла использовать против Украины ядерное оружие — ну это все равно как использовать его против самих себя, и это понятно любому военному.

Возможно ли повторение “Оранжевой революции”?

Хотя я и не называю это революцией, но для этого нужно, чтобы идея перемен жила в людях. Ведь Советский Союз развалился не потому, что этого захотел Кравчук, там, Ельцин, Шушкевич… Люди уже не хотели так жить, страна не хотела жить так после того, как потеряла 6 млн. жертв из-за голодомора, из-за репрессий. И в России то же самое.

Когда в то время началась подготовка к выборам президента и люди почувствовали, что их снова ограничивают, не только в хлебе насущном, но не дают им возможности даже выразить свою волю в отношении голосования — кого выбирать, за что голосовать, как выбирать — они были абсолютно готовы к протесту.

И сейчас люди готовы, по крайней мере, не в таком масштабе, к протестам. К примеру, средний бизнес, предприниматели, пришли на “Майдан”. Их же никто не созывал — это люди готовы к протесту. Но “Майдан” мог бы повториться только в том случае, если найдется человек, которому люди бы поверили. Сейчас они, к сожалению, уже почти никому не верят. Они потеряли веру. Их предали. Предали те, кто стоял на “Майдане”, предали те, кто пришли к власти. Предали и предают все время. Во всем — и в материальных и в жизненных и в других вопросах. И потому они протест носят в себе. Чтобы выйти с протестом на улицу, нужен поводырь. Сегодня его, пока что, нет.

Что Вам не удалось сделать за годы президентства и что Вам мешало?

Мешала неготовность и неумение людей. Неумение управленцев проводить те реформы, которые можно было проводить. Потом я и сам не был готов тогда так, как сегодня, понимать рыночное хозяйство, понимать верховенство права. Пока что это были для меня категории, в которых я еще не видел глубины.

К реформам не были готовы сами люди. И мы попробовали провести реформу только в аграрном секторе. Тот закон и сегодня вспоминают как позитивный. Но для такого масштабного закона, для его внедрения в жизнь, нужен не один год. Нужны годы, это целая отрасль, тем более аграрная отрасль государства.

Далее, первым на пространстве бывшего Советского Союза был принят закон об образовании, которым официально было выделено 6% национального валового продукта на образование. Ну, сейчас этого и близко нет. То есть были первые шаги, были и позитивные и негативные.

Очень тяжело нам давалось преодоление инфляции. Инфляция к нам пришла извне, у нас не было внутренних причин для инфляции. Когда Россия повысила цену на газ и на нефть в сотни раз, то наши цены выросли в 1000 раз. А сильной экономики и сильной управленческой элиты, которая могла бы бороться с этим, не было. И потому мы поддались инфляции. То есть тогда еще Украина не была еще готова к глубоким, масштабным реформам.

Как вы считаете, существуют ли сейчас угрозы для независимости Украины?

Угроз для независимости уже не существует. Я абсолютно откровенно, уверенно говорю, что в Украине создана новая ситуация, основаны институты и общественные и властные, выросли поколения людей, которые никогда не согласятся на то, чтобы Украину кому-то сдать или продать. И я всегда счастлив, когда говорю это. То есть сдать, слить то, что уже сделано, невозможно. Да, делаются ошибки, но Украина есть, и будет.