Как можно гордиться чужой смертью?

На этой неделе в российских СМИ широко обсуждалась тема празднования 130-летия со дня рождения Иосифа Джугашвили, который вошел в историю под фамилией Сталин. Газета уже представила читателям мнение российского публициста на эту тему. Теперь предлагаем фрагмент разговора главного редактора “Новой газеты” Дмитрия Муратова 21 декабря во время эфира программы “Особое мнение” на “Радио “Эхо Москвы” с ведущей Ириной Воробьевой.

— ...Знаете, вопрос у меня такой. Я — человек молодой, и мне очень трудно это все понять . Как вы считаете, почему в нашей стране так много людей все еще любят Сталина?

— Вы знаете, наш собственный краснодарский корреспондент “Новой газеты” — Алеша Тарасов. Однажды, когда мы с ним и его другом Зыряновым были на Игарке в экспедиции, то нашли стройку 511—513, — это сталинская дорога по Северному полярному кругу. Там один бизнесмен решил восстановить пару лет назад огромную статую Сталина на постаменте, который сохранился в деревне Курейка, где тот отбывал ссылку. Привез туда на барже 3—4-метровую фигуру и установил. Глава Туруханского края, замечательная женщина, приехала туда на тракторе за несколько сот километров, сбросила эту статую и написала: “Сталина без моего разрешения не восстанавливать”.

— Смелая женщина.

— Да. А я у Леши спросил: “Леша, с чем это связано? У вас же зэковский край”. Здесь сколько народу полегло на этой ужасной стройке. Женщины, чтобы как-то от этих страшных работ просто выжить, пытались искусственно себя оплодотворить, — им мужчины пузырьки со спермой перебрасывали, потому что иначе не выживали. Там это было невозможно. Там и сейчас невозможно. Мы ходили по всем этим местам — там какие-то специальные стальные мухи, как пули из крупнокалиберного пулемета, штормовку насквозь прокусывают. Условия дикие. Дорога никому не пригодилась, хотя вся она вымощена костями. И тогда Тарасов мне сказал одну фразу, — и я готов эту фразу очень многим адресовать из тех, кто сейчас стоит на стороне человека, который миллионы расстрелял, убил, замучил. Он сказал: “В наших краях зэки умирали, а ВОХРа давала крепкое потомство”. Вот это, конечно, уверен, потомки ВОХРы. Как же можно так не любить людей, которые вместе с ними могли сейчас жить? У которых могло появиться целое поколение. Которые страшно сгинули в пыточной тюрьме Сухановка. Ну, Сталина оправдали, ну, следующим давайте оправдаем Берию, потом Ягоду. Давайте Берию оправдаем и как насильника. Да, он насиловал многих девушек, но он же помогал строить атомную бомбу. Я сегодня прочитал Яна Рачинского в “Новой газете”, который сказал, что это вообще нетрадиционная общественная ориентация — ненависть к людям, любовь к государству.

— Ну, кстати, о публикациях в “Новой газете”. Я смотрела ваш номер сегодняшний, и там достаточно много про Сталина. В частности, о метро, метростроевцах, которые погибли. Мне стало очень интересно это сравнение... Расскажите о публикации в вашей газете о метростроевцах и о господине Гаеве, который сейчас заведует этим метро и восстанавливает там так или иначе имя Сталина.

— Я не был на станции метро Курская и не очевидец того, что там настроено. Я могу сказать, что действительно в первом же списке, если я не ошибаюсь, под номером 204 был первый начальник метростроя, с которого все это началось. Я думаю, что Гаев, как человек креативный, непременно должен подумать о том, чтобы на той же станции или на другой, которая была первой, рядом установить табличку, что здесь жил и работал, копал эти первые туннели человек по фамилии, если я не ошибаюсь, Петровский, который был первым начальником метростроя. Его расстреляли в тот же день, когда на Никольской, 3 Ульрих вынес ему смертный приговор, а также проходчикам — первый список был 44 человека — проходчикам, инженерам, десятникам, бригадирам. Вот их тоже расстреляли. Почему-то их кости остались там, под тоннелями, а Сталин там воссиял. Еще раз говорю, это такая безумная, патологическая, мазохистская любовь к государству и ненависть к людями и народу. Вот я скажу вам так: тот, кто воспевает Сталина, ненавидит свой народ лютой ненавистью.

— Ну, хорошо. А если говорить о тех, кто ненавидит Сталина,— это люди, которые говорят, что он убийца и так далее — почему люди в нашей стране — эксперты, политики, историки, журналисты — не могут перевернуть эту страницу?

— Вы знаете, потому что она не написана. Вот у нас в стране есть в Магадане тот монумент, который сделал Эрнст Неизвестный, о котором не так давно упомянул президент Медведев. Но уже два года мы не можем вместе с Неизвестным — я был у Эрнста Неизвестного несколько дней назад в гостях и скажу вам, как когда-то Ястржембский про Ельцина, “ручища у него крепкая”, у него готов макет памятника, он уже отлит в масштабе в бронзе — поставить его. Это потрясающий памятник — памятник перевернутым, перемолотым человеческим телам, перед которым должна стоять фигура, очень напоминающая Анну Андреевну Ахматову в период написания “Реквиема”. Но ничего у нас не может сдвинуться с места. Хватает у нас денег на все, кроме как на то, чтобы построить монумент и мемориал. Неизвестный даже говорит мне, что “я ничем сейчас не могу заниматься, так моя голова занята этим”. Я думаю, что даже мы вместе с “Эхом”, может быть, объявим подписку на этот памятник. Мы должны сделать такой силы эмоциональной и аналитической, если хотите, мемориал, чтобы люди входили туда одними, а выходили другими. Как, например, в музеях Берлина, как в музее Холокоста в Вашингтоне...

— Вы же понимаете, что туда пойдут люди, которые, в общем, и так все понимают.

—Я понимаю, что вчера в программе НТВ, которая несколько поразила меня тем, что, видимо, инфотейнмент не может нормально анализировать историю, хотя там были уважаемые мною лица НТВшников — и Хрекова, и Парфенова, и Лобкова, и Кондратьева, в жанре инфотейнмент это не рассматривается. Посмотрите, что происходит. Государственная дума в лице Андрея Исаева, видного единоросса, отказалась принести извинения тем, кто отсидел в лагерях. Отказалась. Боялись, видимо, что возмещения морального ущерба будут требовать. Табуретку, которая была разрушена при захвате, да, готовы признать, что она была разрушена, не платить за нее, а вот просто извиниться перед этими людьми — нет, Государственная дума России отказалась. А почему отказалась? А потому что государство всегда право. Вот оно право с Магнитским. Слава Богу, там Медведев ситуацию переломил — первая партия тюремщиков отправилась не по этапу, но хотя бы они кого-то не закарают. Вот государство всегда право. Это идеология учебников Филиппова, это постоянная идеология, когда мы пишем в нашей стране не историю людей, не историю характеров, не историю поколений, мы их не знаем по лицам, мы пишем только историю подвигов и историю государства. Вот уверен, что с этим связано. А нам нужно вместе с “Эхом Москвы” и с крупным бизнесом обязательно построить такой мемориал. Умер Александр Николаевич Яковлев, ушел в отставку Михаил Горбачев, и что мы видим? Мы видим, что процесс реабилитации прекращен. Чрево Лубянки, которое вскрылось и показало нам, как арестовывали молодых студентов, 19-летних вгиковцев, например, “дело Фрида” и компании наших знаменитых сценаристов за то, что они готовили покушение на Сталина из квартиры на Кутузовском. Правда, потом выяснилось, что окна выходили на трассу, а во двор. И таких дел, их же сотни и сотни тысяч. И это опять все закрыто. Вчера, когда была эта программа НТВ... не смотрю я русский телевизор, но вчера случайно включил, воскресенье было...

— Вот вам везет, прямо в точку везет вам.

— Спасибо, Воробьева. Вот спорят — Сталин писал указ, по которому 12-летних детей можно расстреливать и преследовать по уголовному закону. Вот они спорят, было или не было. Да вот, я документ принес. Вот, №109, “Постановление ЦИКа и СНК СССР О мерах борьбы с преступностью несовершеннолетних. В целях быстрейшей ликвидации...” — это вот у меня прямо выпечатка оттуда, это была сначала записка Калинина, потом она была подписана Молотовым, завизирована Сталиным. Все это было 8 апреля 35-го года. Цитирую: “Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста”. Еще раз читаю: “Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста”, то есть пятиклассников, “уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания”. Позднее сюда прибавился шпионаж, позднее сюда прибавилась антисоветская агитация. То есть все меры — это означает, если кому-то еще неизвестно, это и расстрел. Чего тут было спорить-то?

— Откуда у вас эта бумага?

— А вы знаете, мы вместе с “Мемориалом” выпускаем эту самую нашу вкладку “Правда ГУЛАГа”, такую лагерную многотиражку, вложенную в газету, она черно-белая всегда. И мы, естественно, за всем этим следим. Я же говорю, когда вчера в этой же программе выживший из ума историк говорит о том, что непременно будет установлен памятник Сталину, когда умрут все жертвы и члены их семей, вот после этого можно будет восстановить.Ну, тогда надо подождать, пока умрут все, кто помнит Гитлера, Пол Пота, и тогда мы всем злодеям поставим памятники — когда умрут все, кто помнит о жертвах. Ну, это, конечно, клиника неврозов. Это в районе Донской улицы.

— И, закрывая тему о Сталине. Знаете, у нас на “Эхе” в блоге Сергей Митрохин, лидер партии “Яблоко”, написал, что он предлагает внести в “Закон о политических партиях” категорический запрет на пропаганду нацизма и сталинизма, а также объявить 21 декабря Днем памяти жертв геноцида народов России. Вот вы бы поддержали Митрохина?

—Я, наверное, поддержал бы. Но это же должно быть для всего народа. А это означает, что элита должна выработать, в конце концов, свою точку зрения. Она должна быть умной и доказательной. Это не та элита, которая сидит в совете Федерации, как в сизо, а та, которая кровью и потом своим разрабатывает важнейшие идеи, изучает собственную историю и предъявляет ее. И я абсолютно уверен, что мемориал, который должен быть здесь, в Москве, должен быть построен, и земля для этого есть, туда должны приходить люди, школьники должны туда приходить и тыкать кнопкой в компьютер. Это то, что делают у себя “Мемориал” и Рогинский. Перед ними должна возникать история их семьи, и как она пострадала. Должны быть гиды по разным городам — и по Литейному, как у нас сейчас называется полугламурный сериал, где менты до сих пор на “Волгах” ездят, — ведь что там было, на этом Литейном, и как он сглотнул обратно в себя всю память про то, что происходило в тех камерах и казематах. И обязательно там должны быть огромные фрагменты Сухановской тюрьмы. Это была самая страшная тюрьма в истории человечества. Там были первые пыточные камеры. Там Ягода, Абакумов лично пытали — лично! Причем была инструкция, — она приводится в тех материалах, которые мы напечатали, в частности, напечатала замечательный исследователь Головкова. Должны были их перед смертью пытать до смерти. Было два специальных подручных Абакумова, которые забивали людей до вытекания глаз, и только после этого их расстреливали, поскольку нужно было вот так вот устрашать, чтобы глухой звук про Сухановку всюду шел. У Солженицына цитата приводится: “Не будешь говорить на Лубянке, отправишься в Матросскую Тишину, потом в Бутырку, а потом в Сухановку”. Это был последний круг ада. Там были специальные пыточные камеры, оборудованные по последнему слову техники. Там людям, в основном это были военачальники, артисты, инженеры, крупные строители, в первые дни заключения приносили еду из Дома архитектора, который рядышком, но одну порцию делили на 12, чтобы они чувствовали вкусную пищу, которую ели на воле, но она бы была тоже разновидностью кары. Я вам могу сказать, что многих, кого расстреливали в Сухановке, Ягода и Ежов хоронили рядом со своими дачами. То есть у этих людей не все ладно с психикой... Да-да, да! И в районе Бутовского полигона.

— Как же они там жили-то?

— Вы знаете, вот в этом, видимо, у них была гордость. И вот на этих костях построили то государство, которым нас сейчас пытаются заставить гордиться. Но как можно гордиться чужой смертью?